À revelia de seus operadores, a Lava Jato tornou-se um dos grandes cabos eleitorais da direita nas eleições de 2018.

Alvaro Dias, do Podemos, que já comparou as intenções de voto em Lula à “apologia ao crime”, corre o país dizendo que convidará Sergio Moro para ser ministro da Justiça num hipotético – e improvável – governo dele.

O juiz, até então categórico ao negar ambições políticas, dessa vez curiosamente preferiu um silêncio que, na prática, funciona como um salvo conduto para que o neoconservador Dias siga a usá-lo como cabo eleitoral.

Não é o único. Na provinciana e conservadora Curitiba – em 1955, o integralista Plínio Salgado ganhou as eleições presidenciais na cidade –, as associações entre Lava Jato e antipetismo estão por toda parte.

O policial Newton Ishii, mais conhecido como “japonês da Federal”, filiou-se ao Patriota – o velho PEN em versão recauchutada especialmente para o desembarque frustrado do protofascista Jair Bolsonaro, que acabou no PSL. Desde então, tornou-se figura fácil em eventos políticos na cidade – desde que com tintas antipetistas, é claro.

A barulhenta professora aposentada Narli Resende, uma cadeirante que tornou-se o rosto das manifestações pró-Lava Jato na cidade (em que o apoio a uma intervenção militar e a ojeriza ao PT são ingredientes sempre presentes), resolveu aproveitar a fama para tentar uma vaga na Câmara Federal. Em seus santinhos, aparece vestida com uma camiseta com o rosto de Moro.

É difícil enxergar dez carros em Curitiba sem que um carregue um adesivo de apoio à operação, frequentemente acompanhado de outros que dizem “Sergio Moro, livrai-nos do mal” ou “Fora corrpuPTos”. Será que, inebriada pelo sucesso que faz em casa, a Lava Jato deixou sua imagem pública ser capturada pela direita mais raivosa da história do Brasil pós-1985?

Carlos Fernando dos Santos Lima, o mais experiente – e falante – da força-tarefa da Lava Jato em Curitiba, diz que não. Mesmo confrontado com pesquisas que mostram uma percepção crescente de que a operação é seletiva, ele refuta a tese de que – por uma dessas grandes ironias da vida – procuradores, policiais federais e o juiz da operação tenham sem querer colaborado com a narrativa do PT de que Lula é caçado por um Judiciário seletivo.

“[Até] me parece lógico que pessoas da direita tenham uma tendência mais clara de apoiar a Lava Jato, porque muitos deles entendem o que aconteceu aqui como uma questão contra a esquerda. Não é verdade. Não creio que podemos chamar de esquerda, por exemplo, o PP, o primeiro partido a que chegamos”, ele disse, numa entrevista exclusiva ao Intercept.

“Será que vale ficarmos com essa visão conspiratoriazinha (sic), medíocre, que o Partido dos Trabalhadores tenta fazer? É medíocre achar que a Lava Jato é de direita”, disparou.

Na conversa, Santos Lima também sugeriu que a operação passou a ter problemas quando se percebeu que o PT não era seu único alvo, disse que a célebre frase do senador Romero Jucá (“Um grande acordo nacional [contra a Lava Jato], com o Supremo, com tudo”) faz sentido, foi pródigo nas já habituais caneladas no ministro Gilmar Mendes e defendeu Moro na sucessão de decisões judiciais que manteve Lula preso após outro juiz de instância superior mandar soltá-lo em julho passado.

A seguir, os principais trechos da conversa.

Intercept – O senador Alvaro Dias está usando Sergio Moro em sua campanha como possível ministro da Justiça, sem que o juiz tenha manifestado qualquer contrariedade. Narli Resende, uma das mais conhecidas manifestantes antipetistas de Curitiba, ligada ao MBL, é candidata a deputada federal e, em sua foto de propaganda, usa uma camiseta com o rosto de Sergio Moro. A impressão que se tem é que a direita antipetista capturou politicamente a Lava Jato. Concorda? Isso o incomoda?

‘O foro privilegiado é um fator de atraso.’

Carlos Fernando dos Santos Lima – A imprensa quer criar esta ideia conspiratória. A Lava Jato não pode ser capturada por ninguém. Agora, nós também não vamos dizer pras pessoas que não apoiem a Lava Jato, não vamos entrar nessa discussão. Não existe a Lava Jato: existem 13 procuradores, e, entre nós, os nomes [de candidatos à Presidência] pelos quais temos simpatia nem são os mesmos. Então, isso é meio ilógico. Nós incentivamos que os candidatos se manifestem sobre o apoio às medidas [contra à corrupção] propostas pela Transparência Internacional. Nos manifestamos quando saíram notinhas na imprensa [vinculando a operação a candidatos], mas não quando as pessoas falam. Porque, se eu começasse a falar: ‘fulano de tal, nós não apoiamos você’, poderia parecer que eu estava apoiando àqueles de quem eu não dissesse nada. Deixamos claro: não apoiamos ninguém. E me parece lógico que pessoas da direita tenham uma tendência mais clara de apoiar a Lava Jato porque muitos deles entendem o que aconteceu aqui como uma questão contra a esquerda. E não é verdade. Não creio que podemos chamar de esquerda, por exemplo, o PP, o primeiro partido a que chegamos. Infelizmente, as investigações aqui são basicamente sobre o governo Lula, e [investigações sobre] outros partidos mais à direita estão no Supremo Tribunal Federal…

Por que infelizmente?

Porque o foro privilegiado é um fator de atraso. Estamos respondendo, aqui em Curitiba, pelo mal feito lá em cima [no Supremo], pelos inquéritos que são arquivados, as investigações que não dão em nada. Nós não podemos ter essa responsabilidade. Existe uma investigação em Brasília e outras em Curitiba, no Rio de Janeiro e em São Paulo. Nós, em Curitiba, não podemos ter a pecha das dificuldades que o foro privilegiado tem imposto às investigações, porque não tem nada que possamos fazer [a respeito]. Ele [o foro privilegiado] tem nos atrapalhado, não estamos conseguindo dar sequência às investigações, porque hoje qualquer coisa aparece um foro privilegiado e leva tudo de roldão para cima.

Mas não vejo ninguém da esquerda usando a operação como bandeira eleitoral…

Não entendo assim, a Marina [Silva] falou expressamente isso [que apoia a Lava Jato] no Jornal Nacional. Creio que ela represente uma candidatura de esquerda. E esses rótulos [de esquerda e direita], no Brasil, hoje, são fakes. Sempre digo: nada mais próximo da extrema direita do que a extrema esquerda: são as mesmas plataformas nacionalistas, agressivas em relação aos outros, pouco liberais no sentido de aceitar uma sociedade pluralista. Marina disse, inclusive, que foi a única a manifestar [apoio à Lava Jato]. E não vi [Jair] Bolsonaro e [João] Amoêdo apoiarem a Lava Jato.

Alvaro Dias tem falado muito.

Talvez por ser paranaense e achar que seja uma estratégia factível. Mas não existe República de Curitiba. Ao contrário: o Paraná não tem um padrão de governança melhor que o de outros estados. Tem os mesmos tipos de problemas [que os investigados pela Lava Jato], e historicamente sabemos que o mensalão teve origem num político paranaense, o José Janene.

Pesquisas realizadas periodicamente pelo Instituto Ipsos para O Estado de S. Paulo mostram Sergio Moro, o rosto da Lava Jato, com a popularidade em queda desde agosto do ano passado – é mais reprovado que aprovado. O diretor do Ipsos avalia que a opinião pública vê um enfraquecimento da Justiça e de suas instituições. A que o senhor atribui isso?

‘Me parece lógico que pessoas da direita tenham uma tendência mais clara de apoiar a Lava Jato.’

À campanha eleitoral, à natureza das coisas. Mas temos uma grande vantagem nessa história: não somos políticos. Os números refletem momentos, a condenação do ex-presidente [Lula] é um fato relevante. Naturalmente, isso reflete nas expectativas e simpatias. Mas os número mudam, e não sendo políticos, não precisamos ficar preocupados com eles. O que me importa é se os recursos [judiciais da Lava Jato pedindo condenações] estão sendo providos [aceitos], se estamos conseguindo manter as condenações. Até agora, não vejo nenhum problema, ao contrário. A Lava Jato tem sido vitoriosa.

Ainda que o senhor diga que os números não preocupam, a mesma pesquisa da Ipsos mostra que, em julho do ano passado, 74% dos brasileiros concordavam com a ideia de que todos os partidos políticos estavam sendo investigados pela Lava Jato. Hoje, eles são apenas 46%.

A questão é: por quem os partidos não são investigados igualmente? Nós aqui de Curitiba? Por exemplo: Aécio [Neves] não é nosso. Ou [Michel] Temer: também não temos nenhuma responsabilidade nisso. Em Curitiba, começamos com Paulo Roberto Costa, da diretoria do PP dentro da Petrobras no governo Lula. E dali as investigações seguiram. Nós tivemos sucesso, chegamos a outros partidos, enviamos para os foros competentes, basicamente o privilegiado, e não deu em nada. Se você falar que a Justiça brasileira tem tratado diferentemente o foro privilegiado das investigações de primeiro grau, eu vou concordar. Sempre que entro nessa discussão, eu falo: nos apoiem para acabar com o foro. Ele é o problema que causa essa percepção.

Mas o senhor não acha que a população percebe a divulgação dos grampos de Dilma e Lula ou a decisão de Moro de interromper suas férias para manter Lula preso como um sinal de que o ex-presidente é um alvo preferencial?

‘O que o Moro fez ao manter Lula preso foi um dos principais motivos pelos quais mantivemos o ex-presidente na PF.’

Não. Primeiro que a divulgação das escutas telefônicas foi anterior [à queda de popularidade de Moro] que você citou. Então, não há vinculação lógica. Em relação ao episódio do [juiz federal de segunda instância Rogério] Fraveto, quem tem que explicar é ele. Porque ficou evidente que ele tomou uma atitude que agora está sendo questionada pela Procuradoria Geral da República.

O juiz Moro também está sendo investigado pelo CNJ por esse episódio.

O que o Moro fez [ao atuar para manter Lula preso] foi um dos principais motivos pelos quais mantivemos o ex-presidente na carceragem da Polícia Federal [em Curitiba]. Porque daí a execução da pena continua sendo [decidida pela Justiça] Federal. Se [Lula] fosse para o Centro Médico Penal [onde está preso, entre outros, o ex-deputado federal Eduardo Cunha, a execução da pena dele] iria ficar com o [Judiciário do] estado. [Nesse caso] O que a PF fez foi dizer: “Espera aí, tem alguma coisa errada aqui.” E o presidente do tribunal [Regional Federal da Quarta Região, o juiz de segunda instância Carlos Eduardo Thompson Flores Lenz] entrou em contato com o Moro e falou: “Segura, que eu vou decidir [pela manutenção da prisão de Lula]”. Moro só transmitiu para a PF a informação que ele recebeu.

Mas o correto, aí, não seria cumprir a ordem de soltura e depois, se fosse o caso, reformá-la?

Ela foi reformada no mesmo dia.

Mas ela esteve em vigor durante algum tempo e não foi cumprida.

Mas não precisa ser cumprida imediatamente. O presidente do tribunal determinou que se esperasse a decisão dele naquele mesmo dia, e esperou-se.

Isso é usual?

É usual. Você, como jornalista, já deve ter visto [decisão] liminar para não sei o quê que no dia seguinte, antes de ser cumprida, é cassada por um tribunal. Não tem nenhum impedimento disso. O que é irregular é o que Favreto fez – e tanto é que a decisão foi cassada. Se [Lula] tivesse sido solto, nós teríamos uma situação caótica, porque restabelecer [a prisão dele] seria um problema. Então, se o presidente do tribunal manifestou que ia decidir, era melhor aguardar, até por questões de ordem pública. Agora, a mesma pergunta você me faria se [Lula] tivesse sido solto. Quer dizer: não existe solução boa. Mas o culpado é Favreto, que não podia ter tomado aquela decisão. Ele agiu em excesso, e por sorte esse excesso não vingou.

Por que ele não podia tomar a decisão de soltar Lula?

A melhor resposta está na cassação da decisão [de Fraveto]. Ele não podia ter tomado aquela decisão em plantão [judiciário]. É preciso ter responsabilidade com o tipo de decisão que se toma, e essa é uma decisão que foi tomada de modo a criar um fato consumado. Por sorte, quando as autoridades perceberam, o fato não se consumou. Ele [Lula] tem que buscar os recursos nas vias corretas, e não usar de subterfúgios.

Por outro lado, a popularidade de Lula só cresceu desde que ele foi preso pela operação. Analistas veem nisso um sinal de que parte considerável da população vê Lula com o único punido pela operação, enquanto outras figuras sobre as quais pesam suspeitas igualmente graves – Geraldo Alckmin, Aécio Neves – estão soltas e disputam eleições. Isso o incomoda? Como o senhor analisa?

Assim como existe um discurso de um lado [dizendo que a corrupção é exclusiva de partidos de esquerda], existe do outro [de que a operação persegue o Lula e o PT]. Ambos estão incorretos. O que importa é se os fatos aconteceram e se foi crime ou não. O restante é movimentação eleitoral, que não nos interessa. Existe uma diferença muito grande entre o convencimento jurídico e o da população, que infelizmente é muito mais manipulável. Mas as provas estão lá. No julgamento [em segunda instância], elas foram exploradas, foi três a zero [pela condenação de Lula]. Agora cabem recursos especiais e extraordinários [contra a decisão do TRF4]. Não vai ser a eleição que vai mudar o veredito.

Então em janeiro, quando, por exemplo, Michel Temer perder o foro, ele será processado em Curitiba?

Não creio [que o caso de Temer] tenha a ver com a operação Lava Jato. O escândalo é o da JBS, então a princípio não vejo o caso vindo para Curitiba, mas não conheço integralmente as investigações em curso.

A Lava Jato de Curitiba compartilharia informações com outras procuradorias para ajudar num processo contra Temer?

Nós sempre compartilhamos informações. Se podemos ajudar em outra investigação, não há problema. Mas, pelo que sei, a investigação [de Temer] não tem a ver com os fatos que estão em Curitiba.

Na última solenidade de entrega de dinheiro recuperado pela Lava Jato à Petrobras, o procurador Deltan Dallagnol fez um discurso de tom marcadamente político.

Na última solenidade de entrega de dinheiro recuperado pela Lava Jato à Petrobras, o procurador Deltan Dallagnol fez um discurso de tom marcadamente político.

Na última solenidade de entrega de dinheiro recuperado pela Lava Jato à Petrobras, o procurador Deltan Dallagnol fez um discurso de tom marcadamente político. Falou que “cabe aos brasileiros estarem unidos contra a corrupção nas eleições de 2018”. O engajamento político dele, ainda que bem intencionado, não colabora para a ideia de que a operação é politicamente enviesada?

A menos que você me diga que o discurso contrário, de apoiar a corrupção nessas eleições, é legítimo, não vejo nada de errado no discurso dele. Não há política no discurso dele. Há um compromisso com o combate a um crime. A questão é que, como a palavra corrupção está ligada ao sistema político, se julga essa questão. Mas será que eu poderia pedir votos para “rouba mas faz”? Seria legítimo, ou menos político? [Não querer que Dallagnol fale contra a corrupção] Seria o mesmo que criticar o Ministério Público do Trabalho por fazer campanhas contra o trabalho escravo. Corrupção é nociva à ordem democrática, subverte a democracia. Podem questionar muitas coisas que ele fala, como de fato ele é alvo de representação por dizer, por exemplo, que jejuou [durante o julgamento de um habeas corpus a favor de Lula], que, se cabia busca e apreensão coletiva na favela, também cabia nos corredores do Congresso. Mas ele não quis dizer que cabia no Congresso, mas, sim, que não cabia na favela, como pretendia a intervenção militar no Rio de Janeiro – nossa posição é garantista [garantir direitos], nisso. Sem uma localização e um objeto claros, se está dizendo que pode invadir lá, onde a população é pobre e tem crime. Duvido que isso fosse admitido em outro lugar. Tem limite. Não é porque é pobre que pode fazer qualquer coisa.

Para o ministro do STF Gilmar Mendes, "sem o prende-solta de julho e o pode-não-pode da Justiça Eleitoral, dificilmente Lula estaria com pelo menos 39%" das intenções de voto.

Para o ministro do STF Gilmar Mendes, “sem o prende-solta de julho e o pode-não-pode da Justiça Eleitoral, dificilmente Lula estaria com pelo menos 39%” das intenções de voto.

Foto: Walterson Rosa/FramePhoto/Folhapress

O ministro Gilmar Mendes disse o seguinte: “Nós já produzimos esse desastre que aí está. Ou as pessoas não percebem que contribuímos com a vitimização do Lula?”. Ao que o jornalista Elio Gaspari acrescentou: “Sem o prende-solta de julho e o pode-não-pode da Justiça Eleitoral, dificilmente Lula estaria com pelo menos 39% das preferências no DataFolha. O desastre está aí, mas Lula pode ser acusado de tudo, menos de ter sido o causador da barafunda criada pelo Judiciário.” O que o senhor responderia?

Acho que isso é uma manipulação evidente das informações. Primeiro: a maior barafunda feita no Brasil está justamente nos 48 habeas corpus que o ministro Gilmar deu na Lava Jato no Rio e em São Paulo, inclusive contra a orientação do plenário [do Supremo]. Acho que o pior exemplo de julgamento é o da chapa Dilma-Temer, que foi absolvida por excesso de provas. Daí podemos dizer: quem será o responsável por essa confusão jurídica em que nós estamos, quando não se obedece decisões do plenário, faz arquivamentos [de investigações] sem pedido do Ministério Público?

‘Existem pessoas no STF que pensam que existem dois Direitos, um para a população, outro para a classe política.’

Vou lhe dizer minha impressão pessoal: sabemos que existem mecanismos de controle entre os poderes – um deles é o impeachment, do presidente ou de ministro do Supremo. O fato de ministro ser escolhido por um presidente e submetido ao Senado também é uma forma de controle. Mas, depois que ele entra, salvo impeachment, a única garantia que se tem de um poder excessivo é o colegiado [dos 11 ministros]. Quando os ministros começaram a dividir as decisões para salvar o foro privilegiado, primeiro para as turmas, e agora decidindo cada vez mais de forma monocrática [individual], passaram a subverter esse sistema de controle. Uma pessoa que não foi eleita e tem pouquíssima chance de ser controlada toma decisões que leva à turma e ao plenário quando quer. O responsável por isso não é a Lava Jato.

Quem é?

É esse uso da operação. Porque havia apoio até certo momento em que se acreditou que o alvo era o PT. Engraçado como mudou. Nós mudamos? Nós não.

O senador Romero Jucá (MDB-RR), um dos artífices do impeachment de Dilma Rousseff, falou “num grande acordo nacional, com o Supremo, com tudo”. Faz sentido a frase dele?

Acho que as elites pensam dessa forma, essa elite política cujo modus operandi a Lava Jato revelou. E existem pessoas no Supremo que pensam dessa forma, também, que existem dois Direitos, um para a população, outro para a classe política. Para o Direito, não faz a menor diferença se rouba para si ou para a campanha, o partido. Ao contrário, na minha opinião é pior roubar para a campanha, porque daí tira do páreo alguém que concorre honestamente, ao passo que quem rouba para si ao menos movimenta as joalherias, [lojas de] ternos de grife e outras coisas mais (irônico).

Há quem diga que o equilíbrio entre os três poderes está frágil no Brasil, com um excessivo protagonismo do Judiciário. O senhor concorda com isso?

Eu acho que o Supremo precisa retomar as decisões colegiadas. E, apesar de todo o discurso que faz contra o foro, historicamente o Supremo vem aumentando o foro privilegiado, a não ser nessa última decisão [que restringiu o privilégio apenas para crimes cometidos em função do cargo político], que foi uma reação à Lava Jato. Na verdade, o Supremo deveria só julgar casos maduros e poucos casos por ano. Mas aqui tudo sobe imediatamente ao STF, que passou a ser o único tribunal do país. O Supremo tem tido um papel muito importante nesta crise. Já o juiz Moro se submete a recursos no TRF4, ao Superior Tribunal de Justiça, ao STF. Se uma decisão é mantida, a culpa é do Moro? Ele só tem o poder de tomar a primeira decisão, não a última. Não tem que falar que o primeiro grau está agindo em excesso, mas, sim, está fazendo o que sempre deveria ter feito.

O juiz Sergio Moro se tornou o rosto da operação Lava Jato.

O juiz Sergio Moro se tornou o rosto da operação Lava Jato.

Foto: Jorge Araújo/Folhapress

Existe a tese de que a popularidade de Moro, no auge da Lava Jato, constrangeria juízes superiores a reformar decisões dele…

Isso parece aquela tese do Lula de que a suprema corte estava acovardada. Não vejo isso, mesmo porque essa popularidade não se reveste de nenhum mecanismo de constrangimento. O que pode acontecer? O máximo é ser vaiado no avião, mas isso eu já fui, acontece em outros países. Não é só aqui que tem ovo e tomate. Quem não está preparado para ter essas funções não deveria estar lá. Faz parte do jogo democrático.

Estive, dias atrás, na convenção de um partido nanico, o PRTB. Uma das suplentes de um candidato ao Senado é uma moça que se autointitula a “musa da Lava Jato”. O discurso na convenção também teve um tom muito antipetista. Em dado momento, apareceu por lá Newton Ishii, o “japonês da Federal”, que foi ovacionado. Outro policial de renome, o delegado e deputado federal Fernando Francischini…

Que não tem nada a ver com a Lava Jato.

Não, mas adora lembrar que é integrante da corporação e amigo de integrantes da força-tarefa. Ele é aliado de Jair Bolsonaro e celebrou a prisão de Lula. Um outro policial, o delegado Gastão Schefer Neto, destruiu equipamento usado por manifestantes favoráveis a Lula. São mais alguns ingredientes nesse caldo. Como o senhor vê tudo isso?

[Irônico] Você está me fazendo chegar à conclusão é que não deveriam deixar a Polícia Federal ter atividade político-partidária. [Sério] Porque o Ministério Público e o Judiciário não podem. Diziam que eu ia ser candidato a deputado, e o Deltan Dallagnol, a senador. E não fomos porque não podemos. E, se quiséssemos, teríamos que perder o cargo. Não é que eu seja a favor das restrições político-partidárias. Nós não fazemos isso simplesmente porque não é conveniente. Eu nem sei se o Ministério Público deveria ter essa restrição, não tenho opinião formada. [Pausa] Acredito que, num país com instituições sólidas, isso não seria problema.

‘Essa discussão toda faz parecer que os fatos não existiram, que recolhemos R$ 2 bi porque as pessoas são muito simpáticas e querem nos dar dinheiro.’

Nos Estados Unidos, os ministros da Suprema Corte são filiados [a partidos]. O problema é a falta de institucionalidade das coisas. Enquanto não temos, acho conveniente autoridades não terem atividade político-partidária. Mas isso pode mudar no futuro. E o que o Newton fazia? Carregava o preso do camburão para dentro da delegacia. Ele representa a Lava Jato por questão de filmagens, mas não as decisões. Mas será que vale ficarmos com essa visão conspiratoriazinha (sic), medíocre, que o Partido dos Trabalhadores tenta fazer? É medíocre achar que, porque o Newton está num partido de direita, a Lava Jato é de direita.

O ex-presidente Lula chega à carceragem da PF em Curitiba.

O ex-presidente Lula chega à carceragem da PF em Curitiba.

Martin Schulz, deputado do Partido Social-Democrata da Alemanha, ex-presidente do parlamento europeu, disse o seguinte há alguns dias: “Enquanto observador externo, tenho de partir do princípio de que, no Estado de direito democrático, existe uma Justiça independente que vai trabalhar de acordo com os princípios de imparcialidade e neutralidade. Parto do pressuposto de que o Brasil é como os outros países. Mesmo assim, desde que foram apresentadas as acusações contra Lula, e Lula não é qualquer um porque é ex-presidente, vejo uma sombra pairando. Se contra um ex-chefe de Estado se apresenta esse tipo de acusação, a Promotoria tem de ter 100% de segurança. Sinto que tudo é possível, mas que nesse processo há mais dúvidas que respostas.” O que o senhor responderia a ele?

Que ele deveria ler o processo. Talvez fosse bom ele ler as decisões do TRF4. São dúvidas subjetivas, de pessoas ligadas a movimentos e tendências políticas, que o ministro das Relações Exteriores [Aloysio Nunes Ferreira] já disse que nos tratam como uma República das Bananas, que porque é o Lula e porque ele é de esquerda, então alguma coisa deve estar errada. Elas realmente não conhecem o processo. Deveriam se manifestar dentro do processo. O Ministério Público pediu a condenação, e [Lula] foi condenado. Manifestou-se em recurso [à segunda instância] que foi provido. Sobre os fatos [do processo], não cabem mais recursos (às apelações ao STJ e ao STF tratam de questões processuais, não do mérito do caso). Não existe 100% de certeza no mundo. O que existe é certeza além da dúvida razoável. A frase [de Schulz] não é nem filosoficamente correta. Mas nós não tínhamos dúvida.

O senhor teme o julgamento que a História fará sobre a operação Lava Jato?

Não. Acho que você tem que fazer o que é a sua responsabilidade naquele momento. Se ficar com considerações, deixa de fazer o que é sua responsabilidade. Nós a tomamos nas mãos. Os fatos da Petrobras estão aí. Essa discussão toda, do Lula, faz parecer que os fatos não existiram, que nós recolhemos R$ 2 bilhões porque as pessoas são muito simpáticas e querem nos dar dinheiro. O relator do caso [no TRF 4, João Pedro Gebran Neto] passou duas horas [no julgamento dos recursos de Lula na segunda instância] elencando provas [contra o petista no caso do tríplex]. Agora, o pior cego é o que não quer ver, mas quem não quer ver, não vê mesmo. Nós estamos num momento ideologizado e não vamos ficar batendo boca com essas pessoas. A História vai mostrar os fatos, e o processo é público: se alguém tem alguma dúvida, leia, que vai ter muito menos dúvidas. Agora, quem é emprenhado pelo ouvido, não posso fazer nada. Essas manipulaçõezinhas (sic) pouco científicas, pouco inteligentes, sempre terão um terreno fértil. A longo prazo, isso vai mudar. Espero que a História seja escrita a partir de documentos e de tudo que foi investigado. Mas não dá pra calar ninguém porque a democracia é isso. Há momentos até em que tenhamos que fazer um mea culpa – e você não vai tirar nenhum desses momentos meus –, mas são erros muito pequenos, e normalmente com relação ao que não fizemos, não ao que fizemos.