Luiz Inácio Lula da Silva está na prisão há pouco mais de um ano e um mês. Desde então, o Intercept tenta conseguir autorização judicial para falar com ele. No Brasil, é comum que criminosos deem entrevistas de dentro da cadeia – mas Lula é diferente. O ex-presidente da República foi impedido de falar durante toda a corrida eleitoral, que chegou a liderar antes de declarar apoio a Fernando Haddad. E tem convicção do porquê: para ele, toda a movimentação da Lava Jato, operação da PF responsável pela investigação que resultou em sua condenação de mais de 12 anos, foi uma manobra para evitar que ele disputasse a presidência e o PT voltasse ao poder.

Na semana em que o presidente Jair Bolsonaro reconheceu que havia prometido uma vaga no STF para Sérgio Moro, o ex-juiz responsável pela condenação de Lula que hoje ocupa o ministério de seu opositor, fui à sede da Superintendência da Polícia Federal no Paraná, em Curitiba, para entrevistar o ex-presidente. A autorização do Supremo saiu no começo do ano, junto com a dos outros veículos que entraram com o pedido de entrevista, a um espaço seguro de três meses depois das eleições. Lula diz que tenta controlar o ódio, mas não segura a língua ao falar do atual ministro: “um juiz que depende da imprensa para condenar não é juiz”. “Ele é mentiroso, o delegado que fez o inquérito meu do apartamento é mentiroso, o TRF4 mentiu ao meu respeito.”

A entrevista com Lula durou exatamente uma hora. A Polícia Federal é rígida com seus protocolos. A Lava Jato, é claro, é um assunto inevitável. Porém, diante da ascensão de Jair Bolsonaro e outros líderes de extrema-direita no mundo, eu queria saber a visão de Lula – que, goste ou não, é um dos mais importantes líderes da esquerda mundial – sobre os motivos que nos trouxeram até aqui, depois de 14 anos de um governo que, ele diz, foi excelente para a população.

Sim, ele foi o presidente que mais combateu a pobreza, a desigualdade, que mais criou universidades e programas para obsessivamente acabar com a fome no Brasil. A vida das pessoas melhorou. O que explica, então, o sofrimento que fez com que a população migrasse o voto dele e de Dilma, com o PT, para um extremista como Bolsonaro? “Quando você cria o ódio na sociedade, quando você cria a antipolítica, quando você tira a esperança de qualquer pessoa, sabe, nas instituições existentes, ou seja, qualquer coisa vale. Qualquer coisa vale”, ele disse. Lula também mencionou que, no mundo, quem está perdendo para a extrema-direita não é a esquerda – mas, sim, o modelo neoliberal. Esse foi, então, o modelo dos 14 anos de governo do PT? “Eu nunca disse que era socialista.”

Lula também falou sobre sua estratégia nas últimas eleições, em que o PT insistiu em sua candidatura de dentro da cadeia – e apostou na transferência de votos para Fernando Haddad. Muitos dentro da própria esquerda criticaram a estratégia que impediu que outro candidato progressista – Ciro, do PDT, por exemplo – aglutinasse a centro-esquerda contra Bolsonaro, contornando o antipetismo que ditou o tom da eleição. Lula comparou a estratégia à eleição de 1989, em que não apoiou Brizola e foi, ele mesmo, o candidato da esquerda derrotado por Collor, e disse que Ciro precisa aprender a conversar e respeitar. “Se o Ciro quiser aliados, ele tem de saber conversar”, Lula disse.

O ex-presidente ainda falou sobre a falta de representatividade na esquerda, cujos líderes ainda são da elite intelectual, e sobre segurança pública e meio ambiente. São assuntos sobre os quais o PT tem uma posição oposta à do atual governo, mas que, na prática, deixou um legado questionável.

Em 1989, Lula debate com Fernando Collor antes do segundo turno das eleições presidenciais; em 2002, ao lado da esposa Marisa Letícia, ele dá seu primeiro pronunciamento depois de eleito; em 2018, chega à superintendência da Policia Federal de Curitiba para dar início ao cumprimento de sua pena.Fotos: Folhapress; Jorge Araújo/Folhapress; Zanone Fraissat/Folhapress

Leia a entrevista na íntegra.

Glenn Greenwald – Bom dia, presidente. Muito bom te ver de novo, obrigado pela entrevista. Esta entrevista é para o público brasileiro, mas também internacional. Todo mundo fora do Brasil já sabe muito bem que você acredita que sua condenação é injusta e vamos discutir muito isso daqui a pouco. Mas muitas pessoas também me perguntam sobre o seu tratamento aqui na prisão. Você disse várias vezes que o tratamento que está recebendo das autoridades é profissional e humanitário. Ainda é assim?

Luiz Inácio Lula da Silva –  Eu não sei o que é tratamento humanitário na prisão. Eu estou preso, estou numa solitária – a verdade é que é uma solitária – porque eu fico a maioria do tempo inteiro sozinho, recebo os meus advogados e só. E a família uma vez por semana. Eu não sei se isso é bom. O que me faz suportar tudo isso sem ódio e com muita esperança é que tem milhões e milhões e milhões e milhões de brasileiros que, mesmo em liberdade, vivem pior do que eu estou vivendo. Eu almoço, eu janto, sabe…

Mas o Brasil é um país que você governou por oito anos que tem muitos prisioneiros. Como você pode comparar seu tratamento aqui nesta prisão com o tratamento de prisioneiros comuns, nas prisões comuns?

O brasileiro ou a brasileira que mora em uma palafita, ela não tem nenhuma cidadania. O cidadão que mora num quarto de três por três e ele é obrigado a almoçar, jantar, cozinhar, fazer sexo com a sua esposa, fazer a sua necessidade fisiológica num espaço de três por três, sabe, ele não está vivendo melhor do que eu estou aqui. Então é por isso que eu me preocupo menos com a minha situação e muito mais com a situação de milhões de pessoas…

‘Agora a tortura é mais sofisticada. Ela é com base na delação premiada.’

Eu entendo, mas você não está sendo abusado, torturado? As pessoas estão querendo saber disso.

Não, veja. Faz muitos anos que nós brigamos para acabar a tortura. Agora a tortura é mais sofisticada. Ela é com base na delação premiada, onde as mentiras são contadas milhares de vezes ao mesmo tempo, e as pessoas às vezes ficam dois ou três anos presas até dizerem o que o promotor ou o delegado querem ouvir. Eu poderia citar como exemplo a delação do Palocci, em que ele está mentindo da forma mais… sabe, quase que… é quase que uma coisa inexplicável. Você pega o Leo [Pinheiro], que está preso, tentando contar mentiras o tempo inteiro, e a senha é tentar falar do Lula. Isso já faz cinco anos. Você sabe que eu estou aqui e que nem o juiz, nem o procurador, nem o delegado da Polícia Federal que fez o inquérito têm nenhuma prova contra mim. Eles sabem que o apartamento não é meu, eles sabem que a chácara não é minha, mas eles contaram uma mentira…

Estão maltratando pessoas para forçar elas a denunciar outra pessoa?

Sim, ainda hoje continua. Eu até brinco com os meus advogados que eu gostaria de fazer uma delação: fazer uma delação contra o Moro, fazer uma delação contra o TRF4, fazer uma delação contra o delegado que fez o inquérito mentiroso, uma delação contra o Dallagnol…

Sabe, eu gostaria, mas ninguém aceita a minha delação. Vamos ver se você consegue publicar uma parte da minha delação aqui, porque há uma coisa, Glenn, há uma coisa que precisa ficar clara. Me parece que essa frase é de um filósofo inglês, eu não sei o nome, de que a desgraça da primeira mentira é que você passa o resto da vida mentindo para justificar a primeira mentira. Você está lembrado – não sei se está lembrado – quando eu fui fazer o primeiro depoimento para o Moro. Na frente do Moro, eu disse: você está condenado a me condenar. Porque a quantidade de mentiras que vocês contaram, sabe, num acordo feito entre a Lava Jato e a imprensa brasileira – porque a Lava Jato não seria o que é se não fosse a cobertura da imprensa, um conluio entre os meios de comunicação, televisão, rádio e jornais, em que você tinha praticamente editores em cada jornal para receber as matérias em primeira mão antes dos advogados. Antes dos advogados de defesa receberem qualquer notícia, a imprensa recebia. Então, graças a esse conluio você construiu uma mentira. Eu fico pensando todo dia e toda hora o seguinte: como é que a Globo vai utilizar o Jornal Nacional para dizer: “erramos no caso do Lula”?

Na entrevista que eu fiz com você em 2016, você criticou duramente a Lava Jato, insistindo que era seletiva, uma operação dedicada a destruir o PT – como você disse agora também. Mas, depois disso, a Lava Jato colocou na prisão o Eduardo Cunha, que estava liderando o processo de impeachment contra a Dilma, assim como o Michel Temer, que se tornou presidente depois que a Dilma foi impeachmada – mas agora ele está solto (voltou, depois foi solto, mas pelo menos está sendo processado) –, como o Sérgio Cabral, ex-governador do Rio de Janeiro, e agora está agressivamente atrás do Aécio Neves, o adversário de centro-direita de Dilma na eleição de 2014. Depois de tudo isso, você ainda acha que a Lava Jato foi criada só para destruir o PT?

Glenn, deixa eu lhe falar uma coisa. A operação Lava Jato, ela foi seletiva durante grande parte do seu funcionamento. Você que é um jornalista estrangeiro e que pode fazer uma investigação com isenção, faça uma investigação de quem foram os doadores do PSDB e quem foram os doadores do PT. Quanto recebeu o PSDB e quanto recebeu o PT. E os outros partidos, faça um estudo profundo, sabe, de forma isenta. Você vai perguntar: por que que só o Vaccari foi preso por conta de finança partidária? Cadê os outros tesoureiros de outros partidos políticos?

Mas o Aécio não está sendo processado?

O Aécio não era tesoureiro de campanha. Estou falando das contas da campanha para mostrar que houve um processo inicial de perseguição ao PT. Por quê? Porque era preciso tirar o PT do governo. E como eles não tinham conseguido tirar o PT do governo durante praticamente quatro eleições, era preciso criar condições objetivas para criar uma animosidade contra o PT. Historicamente, no Brasil (e acho que no mundo inteiro), essa animosidade cresce quando você acusa alguém de corrupção.

Então, veja, para ficar muito claro, eu acho que se alguém roubar deve ir para a cadeia sendo do PT ou não sendo do PT, sendo católico ou evangélico, sabe? Roubou, tem que ir para a cadeia. Julgou, apurou, sabe, provou que roubou, vai para a cadeia. Este é o Estado de direito que nós queremos construir. Agora, o que eu estou desafiando são as pessoas que me prenderam, sabe, a mostrarem ao mundo uma única prova contra mim. Eu não estou pedindo nada, eu não estou pedindo nada.

No dia 17 de março de 2016, em meio às investigações da Lava Jato, Dilma empossou Lula como ministro da Casa Civil. À noite, manifestantes levaram as cores da bandeira ao Planalto para protestar contra os petistas. No dia seguinte, o juiz Gilmar Mendes suspenderia a decisão alegando 'ter visto intenção de Lula em fraudar as investigações sobre ele'.Fotos: José Cruz/Agência Brasil; Pedro Ladeira/Folhapress

Mas você concorda que agora a Lava Jato está atrás de outros políticos, inclusive dos seus adversários de centro-direita?

Glenn, a Lava Jato aos poucos foi se transformando numa operação política a benefício de quem dela participa. Eu vou te fazer uma sugestão, uma denúncia que você pode ajudar a investigar. Não faz muito tempo, nós ficamos sabendo que houve um acordo feito no Departamento de Justiça dos Estados Unidos em que o Dallagnol estava pegando para o Ministério Público, para a operação Lava Jato, R$ 2,5 bilhões.

Dos Estados Unidos?

Dos Estados Unidos. Depois, saiu uma matéria com autorização, assinatura do senhor Moro, autorizando mais R$ 6,8 bilhões da Odebrecht, feito aqui no Brasil. E nós sabemos que tem acordo de dinheiro para a Lava Jato em várias outras empresas que agora eles não estão permitindo que se tenha acesso aos números. O PT, inclusive, está junto à presidência da Câmara para reivindicar à Caixa Econômica Federal que a gente possa saber quem é que fez acordo com a Lava Jato. Olha, na verdade, quando alguém faz um acordo desse e quer pegar R$ 2,5 bilhões ou R$ 13 bilhões ou R$ 6 bilhões, essa pessoa está construindo uma máquina política, está formando uma quadrilha.

‘Quando alguém faz um acordo desse e quer pegar R$ 2,5 bilhões, essa pessoa está construindo uma máquina política, está formando uma quadrilha.’

Está bem. Quero te prometer que já estamos trabalhando com essas questões, investigando esses…

Mas deixa eu… Glenn, só para não parar pela metade, só dizer o seguinte, olha…

Pode concluir.

Tudo o que eu quero, tudo o que eu quero, é que seja julgado o mérito do meu processo, eu não quero nada mais do que isso. Eu queria que em algum momento os juízes se preocupassem em ter leitura das provas, tanto de defesa quanto de acusação. Você sabia que eu tive 73 testemunhas e que o Dallagnol não compareceu em nenhuma audiência? Ele criou aquela mentira do Power Point e desapareceu. Ele só fala com a Miriam Leitão na Rede Globo de Televisão e, de vez em quando, dá uma entrevista. E deve estar fazendo palestra para ganhar dinheiro. Então, o que eu quero não é a convicção dele. O que eu quero é uma prova. Ora, se ele provar que eu tenho o que ele acha que tem, ora, não custa nada. Eu estou desmoralizado perante a opinião pública.

Não podemos resolver isso agora. Você tem as suas acusações, mas é uma questão de provas.

Só para você saber, quando o PT denunciou o fundo, o Dallagnol, o Dallagnol foi na Caixa Econômica e assinou um documento para se assenhorear do fundo. Ou seja, eu estou condenado sem ter nenhum fundo, sem ter nenhum dólar, nenhum real e ele está livre, está tentando pegar R$ 2,5 bilhões. Nós fizemos a denúncia ao Conselho Nacional do Ministério Público. Sabe quem vai julgar? O Conselho. O Conselho tem quem? Oito membros do Ministério Público. Então, o resultado qual vai ser? Qual é a dúvida?

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Durante a eleição de 2018, nós passamos um ano tentando te entrevistar, assim como outros jornalistas, mas nenhum foi autorizado – apesar do fato de que os presos mais violentos do país, inclusive o Nem, o chefe do tráfico do Rio de Janeiro, foram entrevistados na prisão. Mas agora que a eleição terminou e o Bolsonaro ganhou, de repente o judiciário está permitindo a alguns jornalistas (a Folha, o El País, o Kennedy Alencar para a BBC) te entrevistar. Como você explica isso?

Olha, eu tenho clareza, Glenn, eu tenho clareza de que tudo o que aconteceu neste país em função da Lava Jato foi para impedir que o Lula fosse candidato à Presidência da República. Hoje, eu tenho muita clareza, da mesma forma que eu tenho clareza de que o Departamento de Justiça dos Estados Unidos está por trás disso. Da mesma forma que eu…

Tem evidência para isso?

Hein?

Tem evidência? Tem prova?

Eu tenho só convicção, né, por tudo. Da mesma forma que eu tenho, sabe, hoje muita certeza de que o pré-sal está envolvido em tudo o que aconteceu comigo e com a Dilma. Ou seja, o golpe, a minha prisão, as denúncias… Veja, porque a Lava Jato, ela poderia ter tido um papel importante punindo o empresário – se é que ele roubou –, mas permitindo que a empresa continuasse a gerar empregos, a pagar salário. Que a Petrobras não fosse quebrada, não fosse vendida, não fosse repartida como eles estão fazendo. Então, hoje, eu tenho clareza de que a liberação de eu dar entrevista… primeiro eu agradeço a vocês que reivindicaram na justiça. Era para eu ter dado entrevistas antes da eleição.

Mas nós pedimos muito tempo atrás, antes da eleição.

Eu sei, eu sei. E eu sou agradecido, porque vocês pediram. Mas foi negado. Primeiro o ministro Lewandowski permitiu e, depois, foi vetado pelo presidente, acho que o Toffoli, acho que vetou. Eu sabia que estava sendo jogado um jogo. Sabia que o jogo era evitar que o Lula pudesse disputar as eleições. Por quê? Porque era tudo que a elite brasileira não queria era que o Lula voltasse a ser presidente da República. Por quê? Se eles ganharam muito dinheiro no meu governo, se eles ficaram mais ricos no meu governo?

Mas não era verdade que, por exemplo, o lucro dos bancos já explodiu durante a sua presidência?

Eu não sei se explodiu, mas cresceu bem.

Cresceu muito, não?

Mas a verdade é que as pessoas mais pobres subiram um degrau na escala social. E, na medida que os mais pobres começaram a entrar em universidade, na medida que começaram a frequentar teatro, na medida que começaram a frequentar restaurante, na medida que começaram a frequentar aeroporto, isso começou a incomodar uma parte da elite brasileira que…

Mas a situação da classe mais rica melhorou bastante também durante o seu governo. Então, por que você acredita que essa classe que melhorou muito, que recebeu muito lucro durante o seu governo, é contra a sua volta?

É que não é só uma questão econômica, é uma questão cultural. É importante lembrar que este país faz pouco mais de 100 anos que acabou com a escravidão na lei, mas a escravidão continua na cabeça das pessoas. É por isso que quem é vitimado pela polícia são os negros, os mais pobres. É por isso que os negros ganham metade dos brancos e é por isso que a mulher negra ganha menos que a mulher branca. É por isso que é o negro que tem menos escolaridade. Por quê? Porque você tem na consciência das pessoas o escravismo ainda preponderante. É uma coisa grave, mas ela é verdadeira. Isso não termina logo. Se a gente pensar nos direitos civis nos Estados Unidos, eles começaram a ser abolidos de verdade, o povo começou a conquistá-los, em 1965, 66, 67, 68, mas quantas pessoas importantes morreram, a começar pelo Martin Luther King, para poder garantir o direito do negro de ser tratado com decência? Então, o que eu acho é que não é uma questão econômica. É uma questão cultural, é uma questão política, é uma questão sociológica.

Vamos falar sobre essas questões culturais, porque o seu governo foi responsável, por exemplo, por aprovar a Lei das Drogas em 2006. Esse foi um avanço, porque diferenciava entre o usuário e o traficante e melhorou bastante. Mas, como resultado, essa lei fez com que aumentasse muito a população na prisão e, especialmente, pessoas negras e mulheres. Hoje, olhando à distância, como você avalia essa política do seu governo, quando a população na prisão cresceu muito, bastante durante o seu governo e no governo da Dilma também?

‘Se você quiser diminuir a violência, não é distribuindo armas, é distribuindo educação, emprego, salário, oportunidade, sonhos e esperança.’

Olha, deixa eu dizer uma coisa. Nós, entre 2003 e 2014, fizemos todos os mecanismos e aprovamos todas as leis possíveis de serem aprovadas para que você pudesse melhorar o sistema de funcionamento policial neste país, para você poder diminuir a corrupção e para você colocar bandido na cadeia. Tudo o que você pegar no Ministério da Justiça, sabe, você vai perceber que o avanço aconteceu exatamente no período do PT. Exatamente. Olha, nós não conseguimos resolver o problema da Segurança Pública nesse país, tá, mas nós criamos os mecanismos – inclusive civilizatórios – para que a polícia tivesse um comportamento: aparelhamos a Polícia Federal, criamos a Polícia Nacional, com o objetivo de fazer. Isso, agora, está sendo deteriorado.

O PAC (Programa de Aceleração do Crescimento) … você falou do Nem na pergunta que você fez anteriormente, e eu lembro numa entrevista que o Nem deu para uma revista, se não me falha a memória, a IstoÉ, em que ele dizia que o presidente que mais tirou bandido da rua foi o PT, o governo Lula, porque com o PAC ele perdeu mais de 20 bandidos ligados a ele para ir trabalhar no PAC. Então, se você quiser diminuir a violência, não é distribuindo armas, é distribuindo educação, distribuindo emprego, distribuindo salário, distribuindo oportunidade, distribuindo sonhos e esperança.

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Em 2006, Lula foi reeleito depois de ter o governo chacoalhado pelo escândalo do mensalão.

Foto: Bruno Miranda/Folhapress

Mas isso funcionou durante o seu governo? Porque o problema para uma porção da população era que a violência, o crime, cresceu durante o governo do PT. Por causa disso, o Bolsonaro conseguiu explorar esse problema. Não é verdade que o problema do…

Não cresceu no governo do PT. No governo do PT, nós fizemos a maior política de inclusão social da história de 500 anos do Brasil.

Mas o crime durante o seu governo cresceu ou piorou?

Bem menor, bem menor. Bem menor. Agora, uma coisa no Brasil você tem que levar em conta. Uma coisa é quando você age com seriedade e você faz o registro de cada coisa que acontece, e a outra é quando você diminui escondendo os crimes. O que nós fizemos foi uma coisa de muita transparência nesse país e o objetivo era evitar que as pessoas mais pobres fossem vítimas. Quando você consegue garantir que um adolescente, sabe, possa ter um emprego, esse adolescente não vai ter que roubar um celular ou não vai ter que roubar um tênis. Esse adolescente não vai ter que matar uma pessoa para roubar uma jaqueta. Isso não é primário. Quando você dá a esse jovem, adolescente, a oportunidade de ele sonhar – eu posso ter um emprego, eu posso ir para uma escola técnica, eu posso ir para a universidade – esse jovem vai se agarrar a essa oportunidade.

Entendi.

Qual é o sonho que ele tem hoje? Nenhum! Nenhum.

Agora quero discutir a situação política aqui no Brasil e a relação com a política internacional. Em 2015, nos Estados Unidos, era impensável que o Trump pudesse ser eleito presidente, mas agora ele é presidente. Mesma coisa no Reino Unido com o Brexit, a decisão de sair da União Europeia. A mesma coisa na Europa com partidos nacionalistas e extremistas de direita. Um ano atrás aqui no Brasil ninguém acreditava, era impensável, que Bolsonaro fosse eleito presidente do Brasil. Eu sei que você acredita que a vitória do Bolsonaro foi por causas, coisas, únicas ao Brasil, como os ataques da mídia ao PT, mas agora você vê a eleição do Bolsonaro também como parte desse padrão no mundo democrático de partidos extremistas de direita vencendo e derrotando os partidos de centro-esquerda?

Olha, no processo democrático no mundo inteiro, a votação e a alternância de poder é uma coisa normal. Isso vale para os Estados Unidos, vale para a Alemanha, vale para o Brasil, vale. Uma eleição ganha a direita, outra eleição ganha a esquerda, uma outra eleição ganha…

Mas a direita está ganhando muito em muitos países…

Agora, veja. Veja. Nós tivemos um período muito extraordinário na América Latina. O período de mais crescimento, de mais distribuição de renda, de mais inclusão social na América Latina aconteceu de 2000 a 2014 com a eleição de Kirchner, Lagos, a Cristina, Lula, Evo Morales, Chaves, Rafael Corrêa… foi um momento de ouro da América Latina. Agora você está vivendo um momento da extrema direita que está fracassando de forma absurda. O Macri é um desastre na Argentina e ele era a solução. Tem um livro…

Por que isso está acontecendo?

Olha, tem um livro do Mia Couto, que é um grande escritor moçambicano, que tem uma frase que é o seguinte: “em tempo de terror, escolhemos monstros para nos proteger”. Ora, quando você cria o ódio na sociedade, quando você cria a antipolítica, quando você tira a esperança de qualquer pessoa, sabe, nas instituições existentes, ou seja, qualquer coisa vale. Qualquer coisa vale. Eu sei que os americanos não acreditavam que o Trump tivesse a menor chance. E por que com o tempo o Trump ganhou as eleições? Não foi por causa do Putin, como eles tentam falar. É por causa da mentira, do fake news como aqui no Brasil.

Só por causa disso?

Não. Por causa disso, por causa do desemprego, por causa da desesperança e por causa do discurso, sabe, do Estado Nacional forte, que é sempre uma coisa importante. Né? Ou seja, quando o Reagan e Margaret Thatcher criaram a chamada globalização, a moda dos anos 1980 era você falar que moderno era você ser globalizado, abrir a economia para todo mundo, deixar o capital transitar à vontade, embora o povo não pudesse transitar. Agora que a globalização começou a criar problema para os países desenvolvidos, sobretudo para os Estados Unidos, o Trump encontrou o discurso fácil de falar: “os Estados Unidos para os americanos, os empregos para os americanos”.

Mas, presidente, sobre Trump, nos Estados Unidos não é bem conhecido que tem muitas pessoas que votaram no Obama em 2008 e 2012 e depois votaram no Trump em 2016. E aqui no Brasil temos a mesma coisa: muitas pessoas que votaram em você e, depois, na Dilma, votaram no ano passado no Bolsonaro. Como você explica isso?

Glenn, posso te dizer uma coisa? Eu conheço razoavelmente bem a Hillary Clinton. Era muito fácil você encontrar uma pessoa mais popular do que ela. Ela não é uma figura simpática. Então, a eleição do Trump se deveu ao fato de ele ter um discurso correto para os operários brancos, sabe, da indústria automobilística, que estavam ficando desempregados. Ele prometeu o óbvio: emprego para o povo americano. Prometeu brigar com os chineses para o povo americano para gerar emprego e isso fez ele ganhar as eleições.

Ora, e obviamente que pode ser que muita gente do Obama votou nele, como aqui no Brasil pode ser que muita gente que votava no Lula votou no Bolsonaro, até porque o Lula não era candidato. Se o Obama fosse candidato eu não sei se os votos iriam para o Trump. O fato concreto é que eu não sei, apesar da performance extraordinária do Haddad, eu não sei se eu estivesse candidato, se as pessoas iriam votar, alguns eleitores do PT votaram no Bolsonaro. O dado concreto é que…

Eu conheço muitas pessoas que votaram em você e, depois, na Dilma, depois no Bolsonaro.

Talvez se eu fosse candidato, essas pessoas não tivessem votado no Bolsonaro. Porque, Glenn, você é jornalista e você sabe o que aconteceu no Brasil. Primeiro, você no Brasil sempre cria política do pensamento único. O Fernando Henrique Cardoso teve oito anos de pensamento único favorável, eu tive oito anos de pensamento único contrário, depois a Dilma teve um pouquinho favorável, quando a imprensa tentava dividir a Dilma do Lula, depois não deu certo, aí passou a ser contra. E aí, quando se criou a ideia do impeachment, aí virou 100% contra.

Você foi criando um clima de ódio na sociedade tentando culpabilizar o PT por toda a desgraça do Brasil, sabe, e, quando chegam as eleições, não quer nenhum candidato de direita (eu diria direita normal, porque o Bolsonaro, você poderia, hoje, comparar ele a um Nero quando tacou fogo em Roma). Sabe, ou seja, você… o Bolsonaro já está há quase cinco meses no governo e você não ouviu a palavra ainda “crescimento”, “desenvolvimento”, “investimento”, “geração de emprego”, “distribuição de renda”, essa palavra saiu do dicionário. A única coisa que você vê é gente apontando o dedo para você toda hora… Eu não sei se você percebe que esse gesto aqui é o gesto de quem fazia Lula antes. Né? Acho que o Bolsonaro aprendeu a fazer assim, porque deve ter feito muito assim nas minhas campanhas presidenciais. Ou seja, o país está abandonado, o país só se fala em corte e reforma da Previdência, prometendo à sociedade…

Mas abandonado por quem? Por que em sua entrevista ao El País, você atribuiu a ascensão da direita internacional a fracassos do neoliberalismo. Eu gostaria de saber sobre essa questão do fracasso do neoliberalismo aqui no Brasil e internacionalmente também. Qual a relação entre o sofrimento da população e o fato de que a população está abraçando pessoas da direita extremista como Bolsonaro e outros líderes do mundo democrático?

‘O neoliberalismo está perdendo em tudo quanto é lugar. E não está perdendo para a esquerda, ele está perdendo para a direita.’

O neoliberalismo, como surgiu na época da globalização, está perdendo em tudo quanto é lugar. E não está perdendo para a esquerda, ele está perdendo para a direita, perde para a direita, tá, como perdeu para o Hitler e como perdeu para o Mussolini. Ou seja, nós tivemos dois exemplos agora, que foi a Espanha e Portugal, em que a esquerda voltou a ter uma atenção no processo eleitoral. Mas mesmo na Alemanha, sabe, a Angela Merkel, que é uma senhora política muito forte, ela hoje, se não fosse pelos acordos com o SPD [Partido Social Democrata], ela não governaria a Alemanha.

Mas lá, também, a direita extremista está crescendo.

Eu sei, está crescendo no mundo inteiro, mas veja, eu acho que é um alerta para a esquerda. A direita não vai… Pode ficar certo de que, depois do Bolsonaro, de que depois do Macri, a Cristina [Kirchner] vai ganhar as eleições na Argentina. Pode ficar certo de que, aqui no Brasil, a esquerda vai ganhar na próxima eleição. Pode ficar certo que se o Evo Morales for candidato, ele vai ganhar na Bolívia, e assim em vários estados.

Eu espero que os americanos tenham juízo e não permitam a continuidade do Trump como presidente americano, porque não é um problema para os americanos, o Trump é um problema para o mundo. Ele tem que saber que, pela importância dos Estados Unidos da América do Norte com o mundo, ele não pode tomar decisões sem levar em conta os reflexos da decisão dele no mundo. Ele não pode, ele tem que pensar antes de tomar a decisão. Não pode ficar ameaçando guerra para tudo quanto é lado, ameaçando atacar, ameaçando. Chega! Chega de mentira, como a do Vietnã, chega de mentira como a do Iraque, chega de mentira como a da Líbia.

Sabe, é preciso parar, o mundo precisa de paz. O mundo precisa de paz, o mundo precisa de escola, o mundo precisa de livro, não de arma. O mundo precisa de emprego. Eu, eu, às vezes, Glenn, fico irritado, porque na reunião que nós fizemos do G20, em Londres, foi a primeira reunião que o Obama participou, a gente tinha tomado decisões importantes para enfrentar a crise de 2008, e uma das possibilidades era de que os países ricos, na medida em que tinham diminuído o consumo interno, que eles facilitassem o financiamento para os países pobres se desenvolverem, se modernizarem, comprarem máquinas novas, terem acesso à ciência e à tecnologia. E isso não foi feito, voltou o protecionismo.

Mas, presidente, isso é uma crítica comum, para o PT também, que, embora você e Dilma tenha uma reputação e um passado político de esquerda, a forma que você governou era neoliberal. Existem inúmeros exemplos citados do fato que já discutimos, que o lucro dos bancos explodiram durante sua presidência. Assim como o partido democrata nos Estados Unidos é financiado por Wall Street e pelo Vale do Silício, o PT foi financiado pelas empresas mais ricas aqui no Brasil, Odebrecht, OAS, JBS e muitos bancos. Você implementou uma reforma da previdência em 2004, Dilma implementou a austeridade em 2014, a hidrelétrica de Belo Monte que os ativistas do meio ambiente indígenas eram contra, você cortou os impostos para pessoas mais ricas. Se você acha que a vitória do Bolsonaro foi causada pelos fracassos do neoliberalismo, você acha que o PT também construiu isso?

Não, não. Ô Glenn, ô Glenn, eu não vou responder essa pergunta agora sem antes responder a quantidade de coisas que você falou do PT e do meu governo.

Não, quero que você responda.

É importante ter em conta o seguinte…

É uma crítica comum, estou perguntando por causa disso.

No meu governo, no meu governo eu nunca disse que era um governo socialista. Primeiro, quando você ganha uma eleição, você tem que estabelecer qual é a correlação de forças que você vai ter para você poder executar as tuas políticas. É importante lembrar, querido Glenn, que quando eu fui eleito presidente da República num parlamento de 513 deputados, eu tinha 91 deputados. O Collor… o Bolsonaro, tem 50. Ele vai precisar, muito mais do que eu, construir uma correlação de forças favorável para aprovar as coisas que ele quer. Não adianta ficar dizendo “a velha política”, a “velha política” é ele! Ele é um cara que teve 28 anos de mandato. Ele é a velha política, eu sou a nova. Eu só tive quatro anos de mandato como deputado, eu não quis mais ser deputado, ele teve 28 anos. Então vamos parar com essa bobagem de nova política e velha política. Quem quer governar, governa com o que tem!

Eu governo o país que eu tenho, eu não governava a França, nem a Alemanha, nem os Estados Unidos, eu governava o Brasil, e, quando eu cheguei no governo, tinha 54 milhões de pessoas que passavam fome, que não tomavam café de manhã, e eu tinha assumido o compromisso que, no término do meu mandato, cada brasileiro iria estar tomando café, almoçando e jantando. Eu não tive direito à universidade, mas tinha um compromisso de honra de que, pelo fato de eu não ter tido universidade, os trabalhadores tinham o direito. É por isso que eu, mesmo sendo o único presidente que não tenho o curso universitário, e também não troco o meu por alguns que têm, sabe. Sou o presidente da República que mais colocou estudante na universidade, que mais fez universidade federal, que mais fez escolas técnicas na história do país, que mais fez política de transferência de renda, que mais aumentou o salário mínimo, que mais fez assentamento dos sem terra.

Como você pode explicar o sofrimento da população que trouxe o Bolsonaro na presidência, depois de 14 anos do PT?

Por que que eu fiz isso, por que eu fiz tudo isso, sabe, que eu acabei de dizer? Porque eu, eu entendo que se alguém quiser resolver os problemas do Brasil, alguém tem que utilizar a palavra povo, alguém tem que olhar para as pessoas e enxergar um ser humano. As pessoas não podem enxergar um número, as pessoas não podem enxergar uma dívida. Você quer diminuir a dívida pública do Brasil? Faça a economia crescer. Você quer diminuir o déficit da previdência? Gera empregos. Por que em 2014 a previdência era superavitária? Porque nós criamos 20 milhões de empregos com carteira assinada, porque nós legalizamos seis milhões de microempreendedores individuais. Coloca a economia para funcionar. Só fala em corte, corte, corte, corte, corte, corta. Fala em crescimento, desenvolvimento, olha para o povo, não olha para os bancos. Olha, como é que você pode imaginar um país crescer tendo um presidente batendo continência para a bandeira americana?

Não, mas eu estou perguntando porque foi você que culpou a ideologia de neoliberalismo pelo crescimento do Bolsonaro e outros extremistas. Estou tentando entender a diferença de como você governou, e Dilma governou, e essa ideologia. Quais diferenças vocês estão vendo?

Ah, Glenn, nós começamos a nossa entrevista, e eu comecei dizendo que o grande problema do PT não foram os erros do PT, o grande problema do PT foram os acertos do PT. Ou seja, na América Latina, toda vez que apareceu um presidente que tentou fazer política social, ele foi derrubado, todas as vezes. A elite brasileira e a elite de outros países não aceitam uma política de desenvolvimento que tem inclusão social. Então, o PT conseguiu fazer – isso não é dito por mim, é dito pela ONU – o PT conseguiu fazer a maior política de inclusão social da história deste país. É importante lembrar que o nosso governo foi o único momento na história em que os mais pobres tiveram um crescimento percentual acima dos mais ricos. Não que os ricos não ganharam, mas que os pobres cresceram percentualmente mais. Foi a única vez e começou a incomodar. Você deve ter ouvido no aeroporto do Galeão, no aeroporto de Congonhas: “Ah, o aeroporto parece uma rodoviária, está cheio de pobre aqui andando, gente que não sabia nem frequentar aeroporto”.

Então, por que tem tanta raiva neste país que trouxe o Bolsonaro para a presidência?

Então, mas vamos ver, você é a oportunidade que eu tenho de fazer o povo brasileiro entender o que aconteceu. Veja, vamos pegar o Bolsonaro. O Bolsonaro teve 39% dos votos totais, não dos que votaram, dos votos totais, 39%.

No primeiro turno?

Não, não, no segundo turno. Se você fizer a somatória ele teve 57% dos votos válidos, mas teve 39% do total de eleitores.

Mas ganhou com margem grande.

É um terço, ou seja, ganhou as eleições. Ganhou as eleições, mas você tem uma maioria de pessoas que não votou nele. Pois bem, por que votaram nele? Votaram nele, eu disse essa frase para você e vou repetir aqui: “Em tempo de terror, muita gente escolhe o monstro para se proteger.” E as pesssoas preferiram acreditar em uma mentira chamada Bolsonaro, em um homem que pregava o ódio, em um homem que pregava a violência, em um homem que não gostava de negro, em um homem que não gostava de homossexual, em um homem que não gostava de mulher, em um homem que não gostava de pobre, em um homem que falava que tinha que matar, sabe, e votaram nele! Por quê? Porque do outro lado era o PT e o PT era o demônio.

Quem sabe, veja uma coisa Glenn, eu, quando perguntado, muitas vezes eu dizia que foi Deus que não quis que eu ganhasse as eleições em 1989. Por quê? Eu perdi 89, perdi 94, 98, e nunca fiquei zangado, você nunca me viu nervoso porque perdi. Eu ia para casa me preparar para outra. Então, o ódio começou com a vitória da Dilma em 2014… Não, começou com as manifestações de 2013 e foi consolidado com a derrota do Aécio, que começou a pregar a queda da Dilma, o ódio, o ódio, o ódio…

E eles não conseguiram aceitar essa perda. Mas quero perguntar uma coisa que é bem importante, que você disse agora, que o PT é o demônio, ódio contra o PT, porque tem uma crítica que estou ouvindo frequentemente sobre a sua estratégia durante a eleição de 2018. Especificamente, que você fez todo o possível para enfraquecer a candidatura presidencial do Ciro Gomes, de centro-esquerda, que muitos acreditavam que tinha uma chance muito maior de ganhar do Bolsonaro, do que o candidato que você escolheu do seu partido, Fernando Haddad.

Por causa da raiva e do ódio que existem no Brasil em relação ao PT, porque Haddad era desconhecido fora de São Paulo, e no primeiro turno, para a audiência internacional, Haddad fica no segundo lugar, e no segundo turno Bolsonaro derrotou seu candidato do PT por uma grande margem. E essas críticas falam que você preferia perder para o Bolsonaro, mas manter o controle da esquerda com o PT, do que ter uma melhor chance de derrotar o Bolsonaro, se isso significasse deixar um outro partido, do Ciro, representar a esquerda. Essa crítica não é válida?

Você acredita nisso?

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Após ser derrotado nas eleições de 2002, Ciro Gomes se encontra com o então presidente eleito em novembro do mesmo ano. Um mês depois, Lula anunciaria Ciro como seu futuro ministro da Integração Nacional.

Foto: Adriana Zehbrauskas/Folhapress

Eu estou perguntando se você acha.

Eu estou perguntando se você acredita, sabe por quê?

Eu vou falar o que eu sei. Eu sei que seu candidato, que você transferiu muitos votos para deixar ele chegar no segundo turno, perdeu por uma grande margem para Bolsonaro, e eu estou perguntando se isso foi a estratégia certa.

Eu vou tentar falar, veja, a minha estratégia, a primeira estratégia minha, o que você está falando, eu vivi em 1989. Em 1989, o Brizola, de quem eu tenho muita boa recordação, achava que ia ser presidente. O Brizola voltou do exílio presidente da República e, quando teve as eleições, fui eu que fui para o segundo turno. Você sabe que o Brizola chegou a pedir para que eu e ele desistíssemos para apoiar o Mário Covas? Eu falei: “Brizola, mas se o povo quisesse votar no Mario Covas, teria votado, por que que não votou? Como é que eu vou ficar agora com os eleitores que votaram em mim? Eu vou desistir para apoiar o Mário Covas, que perdeu?” Olha, se o povo queria votar no Ciro no segundo turno, por que que não votaram no primeiro?

Porque você transferiu seu apoio para o Haddad e não para Ciro, e porque seu partido impediu ele também de ser parceiro do PSB, abriu mão da possibilidade do partido de ser governador de Pernambuco por causa desse candidato muito popular do PT, você sabe, todas essas críticas.

Gente, vejam, o Ciro reclama porque o PT fez articulação política para trazer o PCdoB e PSB. O que ele queria que o PT fizesse? Que o PT não fizesse nada? Ele queria que o PT não conversasse com o PSB, porque…

Mas foi você que disse que o PT era demoníaco, que era muito atacado…

Ora, mas veja, deixa eu te falar uma coisa, o Ciro tem que aprender uma coisa, isso em política é importante, se você for entrar na política um dia, aprenda isso: se você quiser que alguém goste de você, você precisa aprender a gostar da pessoa. Se você quiser que alguém te respeite, você precisa respeitar as pessoas. Olha, se o Ciro queria de verdade o apoio do PT, ele poderia ter conversado com o PT. Eu vou lhe contar uma história que você não sabe e que ninguém nunca contou para ninguém, porque o Ciro nunca contou. Uma vez o Mangabeira Unger vai no escritório e fala assim para mim: “Olha, nós fizemos uma reunião com o Haddad e o Ciro, e nós conversamos do Haddad ser vice do Ciro.” E eu falei para o Mangabeira: “Você não acha que antes você deveria ter conversado com o PT?” Ora, eu perdi quatro vezes até chegar lá, o Ciro já perdeu três, quem sabe ele perde mais uma. Se o Ciro quiser aliados ele tem que saber conversar, ele tem que saber convencer as pessoas, ele tem que assumir compromissos programáticos.

‘Ora, eu perdi quatro vezes até chegar lá, o Ciro já perdeu três, quem sabe ele perde mais uma. Se o Ciro quiser aliados ele tem que saber conversar.’

Tudo bem, com certeza Ciro vai ouvir isso e…

E eu acho, veja, o Ciro sabe da relação que eu tenho com ele. Eu sempre tive uma relação de muito respeito com o Ciro e sou agradecido ao Ciro de ter participado do meu governo, e vou lhe dizer mais, eu era contra o Ciro ser candidato a deputado, eu convidei ele para ser presidente do BNDES.

Mas é exatamente por causa disso que ele sentiu que tinha uma chance muito maior do que o candidato que você botou no segundo lugar no segundo turno. Mas tudo bem, eu quero usar essa oportunidade para discutir um pouco o desafio da esquerda internacional. É muito importante, porque você é uma das únicas grande lideranças da esquerda, dos últimos 20 anos, que conseguiu vencer eleições nacionais de um grande país, alcançando os mais pobres e marginalizados.

Eu acho que por isso é bem importante ouvir o que você pensa sobre os problemas que a esquerda internacional está enfrentando, porque na maioria dos países do mundo democrático, inclusive aqui do Brasil, a esquerda está com grande dificuldade em atrair o apoio desses grupos, enquanto cresce o apoio das classes mais ricas, com pessoas com mais educação formal, universitários. Eu quero saber, o que falta para a esquerda mundial e brasileira fazer, que você foi capaz de fazer, para se reconectar com o povo?

Olha, eu em 2008, na crise econômica, eu descobri que o mundo estava sem liderança. Eu participei de muitas reuniões com os 20 principais presidentes dos países do mundo, e eu notava que as pessoas estavam sem saber o que fazer. E a minha preocupação, por exemplo, com a União Europeia, era que a União Europeia tinha ficado muito burocrática, ou seja, não eram os políticos que falavam, era a burocracia que falava, era a comissão disso, a comissão, tudo tinha uma comissão para resolver, e o político não decide. Eu achava isso muito ruim, sabe.

E nos Estados Unidos, o Obama também não tinha instrumento. Eu lembro que eu liguei para o Obama, na crise da indústria automobilística, para falar para o Obama o que eu ia fazer com o BNDES, com o Banco do Brasil, com a Caixa Econômica, que foram três bancos públicos que nos permitiram alavancar o crescimento econômico do Brasil e não permitir que a crise nos sufocasse. O Obama até lamentou, que aqui nos Estados Unidos não é possível pensar em ter um banco, mas era possível criar um banco de desenvolvimento. Bem, o que que eu acho que a esquerda tem que fazer: eu acho que primeiro a esquerda precisa, sabe, tem esquerda que tem 100 anos de experiência, 150 anos de experiência, 80 anos, o PT tem 40 anos de experiência, e eu acho que a experiência do PT é muito exitosa.

‘Olha, o PT precisa se eu diria, voltar, não a suas origens, porque você não governa para um partido, você governa para a sociedade. Quando você ganhar as eleições você tem que governar para todo mundo.’

Alguns dizem que o PT se distanciou do povo. Olha, o PT precisa se eu diria, voltar, não a suas origens, porque você não governa para um partido, você governa para a sociedade. Quando você ganhar as eleições você tem que governar para todo mundo, você pode escolher preferencialmente quem é que você vai atender mais, ou menos, mas você tem que governar para todo mundo, você tem que respeitar todo mundo, tem que gostar de todo mundo, tem que atender todo mundo, foi assim que eu fiz. Eu duvido, Glenn, que você encontre em um país, na época do meu governo, um prefeito, ou um governador, ou um deputado de um partido adversário que tenha falado mal do meu governo, porque todos foram tratados com decência.

E eu concordo, você saiu com 86% de aprovação, e uma das partes mais importantes, na minha opinião, do seu apelo político, foi a sua infância e a formação, que você vem da pobreza, que você não aprendeu a ler até os dez anos, era trabalhador aos 16 assim como milhões de brasileiros. E eu quero saber se você acha que é importante que o partido da esquerda seja mais representado por pessoas que não aprenderam sobre pobreza na faculdade como teoria, mas que cresceram na pobreza e, portanto, entendem sua experiência na pele e podem falar com credibilidade com o povo sobre pobreza. E você acha que a esquerda brasileira, a esquerda internacional, tem isso agora, como você conseguiu fazer?

Olha, eu acho que a esquerda tem muita gente bem estudada, bem intelectualizada que pode fazer isso. O que nós precisamos é…

Mas é a mesma coisa ter experiência?

O que nós precisamos é criar compromissos. Não é possível você governar em um país… Você está lembrado qual foi a atitude que eu tomei quando eu ganhei as eleições? Você está lembrado que eu coloquei todo ministério em um avião e levei todos os ministros para os quatro lugares mais pobres do Brasil? O que que eu queria com aquilo? Eu queria que um Meirelles, que era banqueiro, eu queria que um Palocci, que era médico, eu queria que um Furlan, que era empresário, conhecesse uma palafita, que vissem o homem e a mulher [que] no mesmo lugar que eles defecavam eles comiam, eu queria que eles vissem a quantidade de meninas com dois ou três filhos com pai desaparecido, eu queria que eles vissem o vale do Jequitinhonha, queria que eles conhecessem o mundo tal como ele é, não o mundo de Brasília. Então a esquerda tem que assumir compromisso.

Você não vai conseguir governar se você não definir para quem você quer priorizar, para quem que eu vou governar. Eu gosto de todo mundo, eu gosto do Glenn, eu gosto do Lula, eu gosto…, mas eu tenho que escolher. O Glenn come todos os dias? O Glenn está estudando? O Glenn tem carro? O Glenn… Sabe, então ele não é minha prioridade, a minha prioridade são as pessoas mais pobres, que não têm e que precisam ter o mesmo que ele tem.

Mas para fazer isso, você acha que é importante ter candidatos que vem desses bairros que tem pobreza e não parecem muito acadêmicos?

Não, nós temos que preparar. Eu sou de preferência que a gente consiga candidatos que tenham na sua origem as lutas populares correndo no seu sangue, na sua veia, mas obviamente que tem muita gente boa sabe, que não é de origem pobre, mas que assumiu o compromisso com o pobre.

‘Está faltando organizar mais gente para participar, mais mulheres, mais negros, mais índios.’

Mas também precisa de candidatos, você acha que é isso que está faltando aqui no Brasil?

É lógico. Por isso eu, o partido… Eu acho que está faltando organizar mais gente para participar, mais mulheres, mais negros, mais índios.

Tenho cinco minutos e preciso te perguntar…

Eu vim te avisar se você não vai me perguntar da Venezuela (risos).

Tá bom, mas preciso perguntar sobre isso, todo mundo vai me matar, porque é uma das grandes preocupações internacionais sobre a situação aqui no Brasil. A Amazônia, devido à importância que isso representa para a capacidade do ser humano de proteger o planeta, de desastres climáticos catastróficos… você acredita que a Amazônia está em perigo por causa do governo Bolsonaro?

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1989: Marina Silva, então vereadora do PT em Rio Branco, capital do Acre, faz campanha por Lula.

Foto: Roberto Jayme/Folhapress

Acho. Veja, porque eles não têm limite. Como eles só sabem destruir, para ele a biodiversidade e o ecossistema dos biomas brasileiros valem muito pouco. O que eles querem é destruir, sabe, e eu me preocupo, porque a sustentabilidade e a defesa da Amazônia estão dentro de uma política de soberania nacional. O Brasil tem quase 16 mil quilômetros de fronteira seca com 10 países, o Brasil tem quase 8 mil quilômetros de fronteira marítima, o pré-sal fica a 200 milhas de distância das nossas praias e, portanto, está quase em águas estrangeiras e nós precisamos proteger, o Brasil tem 12% da água doce do mundo. O Brasil precisa, então, colocar as nossas fronteiras, o nosso povo, a nossa floresta, a nossa fauna, a nossa biodiversidade como se fosse um patrimônio da humanidade, mas subordinado à administração e aos interesses do Brasil. E colocar a questão da ciência e da tecnologia, a indústria de fármacos, que pode ter na Amazônia uma fonte extraordinária de produção de soluções para n doenças no mundo. Então o Brasil precisa tomar cuidado. Eu tenho orgulho, porque eu participei da COP15 em Copenhague, quando nós assumimos compromisso, depois da Dilma assumir o compromisso em Paris. Ou seja, eu…

Mas você foi criticado também pela Marina Silva, cuja a causa era o meio ambiente de seu governo, um protesto. E agora todos nós somos mais conscientes do perigo que o nosso planeta enfrenta, então, tem coisas que você teria feito diferente sabendo disso?

Ah, Glenn, você sabe o que eu descobri? Alguns valores da minha mãe quando ela morreu. Eu não sabia que eu gostava tanto dela. O fato da Marina ter feito uma crítica, a Marina foi ministra do Meio Ambiente. Ela foi ministra durante cinco anos. Sabe, ela não pode reclamar, ela foi ministra! Não era eu quem induzia ela, era ela que me induzia a colocar em prática as políticas ambientalistas, ou seja, obviamente que nós não fizemos tudo, mas eu duvido que alguém tenha feito o tanto que nós fizemos.

Está bom, com a permissão da entrevista, que eu tenho um pouco mais de um minuto, e tenho mais uma pergunta…

Tem que dar uma colher de chá, você não vai perguntar da Venezuela, poxa?

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Tem que dar uma colher de chá, você não vai perguntar da Venezuela, poxa?

Não, você já discutiu isso com o Kennedy [Alencar]. Hoje eu quero, na realidade, perguntar sobre o juiz Moro, porque ele é o juiz que te condenou e que te botou nesta prisão onde estamos, que te inelegeu para concorrer como presidente e que depois de tudo isso foi escolhido pelo Bolsonaro para ser ministro da Justiça, uma escolha que muitos consideram suspeita, se não corrupta, ainda que a sentença de condenação tenha sido confirmada em um tribunal superior. Esta semana tivemos uma nova revelação, que Bolsonaro disse que prometeu a Moro a primeira vaga no STF. Como você vê essa nova revelação em relação ao papel de Moro em seu processo criminal e o fato de que você está aqui na prisão?

Tem mais uma revelação de ontem, que você não deve saber: a ministra que me condenou no segundo processo, ela disse em um debate ontem à noite, em Curitiba, que ela copiou a sentença da minha condenação, da minha sentença do Moro. Ou seja, deixa eu dizer uma coisa para você, olhando para você com muita seriedade e responsabilidade: o Moro é mentiroso, o Moro é um subproduto da Rede Globo de Televisão e dos meios de comunicação. Ele, como ninguém, planejou com o Estadão, ele visitou todos os meios de comunicação antes de começar a Operação Lava Jato e ele tinha dito em um artigo que ele escreveu que o sucesso de qualquer operação dependia da imprensa.

Um juiz que depende da imprensa para condenar não é juiz. Um juiz para condenar, ele tem que condenar em função dos autos do processo, em função das provas, contra ou a favor do que ele tenha. Então, eu vou dizer aqui para você em bom som: ele é mentiroso, o delegado que fez o inquérito meu do apartamento é mentiroso, o TRF4 mentiu ao meu respeito. Não pensa que estou dizendo isso com prazer, porque eu sei quais são as consequências para mim. E para mim tudo que eu desejo é que o Moro faça um discurso todo dia. Quanto mais ele falar, mais ele vai se comprometer. Ele não nasceu para fazer algo além de ler o código penal. Então, eu, você sabe que eu tenho um compromisso de vida e é de provar que essa gente mentiu a meu respeito.

‘Quanto mais ele [Moro] falar, mais ele vai se comprometer. Ele não nasceu para fazer algo além de ler o código penal.’

Eu estou aqui há um ano e dois meses. Sabe, estou muito… todo dia eu faço exercício para me controlar, para não ficar com raiva e estou vendo o Brasil sendo destruído, estou vendo a soberania nacional, estou vendo os militares se entregarem, sabe, às críticas estapafúrdias, é um negócio assim que eu não consigo imaginar aonde nós chegamos. Esse país em 2008 tinha um compromisso de ser a quinta economia do mundo. Esse país virou coqueluche no mundo. Esse país é o país responsável de fortalecer o Mercosul, criar a Unasul, criar a Selac, criar os BRICS, criar o Ibas, fazer reunião entre o mundo árabe e a América do Sul, fazer reunião entre o mundo árabe, entre África do Sul e América Latina, entre país africano e América Latina…

Nosso tempo está acabando, então pode…

Deixa eu lhe falar uma coisa, querido, esse país está jogando fora tudo que foi construído, e agora está jogando fora um sonho com esse corte nas universidades. Não é possível que esses ignorantes que buscam o diploma universitário não saibam que não tem nenhum investimento mais promissor para o futuro de um país do que escola, do que educação. E foi isso que nós fizemos, e é isso que eles estão destruindo. Então o povo só tem um jeito, e é reagir. Ele não foi eleito para destruir o Brasil, ele não foi eleito, e aliás ele não participou de nenhum debate, ele não tem programa, ele não tem nada.

‘A Venezuela é um problema do povo da Venezuela e não dos EUA.’

Precisamos concluir. Eu quero te agradecer…

(Lula responde enquanto o policial se aproxima dele para levá-lo) Você não vai ser preso não, eu é que posso ficar mais um tempo aqui. Você vai ser solto. Eu quero que você saiba o seguinte, eu vou fechar uma pergunta que você não fez e eu vou dizer. Acho que não é correto, não é correto, o tratamento que estão dando para a Venezuela. A Venezuela tem que ter soberania, tem que ter autodeterminação, e a Venezuela é um problema do povo da Venezuela e não um problema dos Estados Unidos. Trump que cuide dos Estados Unidos e deixe de se meter onde não é chamado.

Presidente, muito obrigado pela entrevista de novo, mais uma vez.

Muito obrigado você.