O Partido dos Trabalhadores “estancou a queda” que vinha sofrendo nas urnas desde 2016. Mas, para seguir relevante, precisa rejuvenescer e recuperar o trabalho de formação de bases que foram seu diferencial nos primeiros anos de vida, afirma o senador e ex-governador da Bahia Jaques Wagner, de 69 anos.

O PT sai das urnas em 2020 pequeno como nunca em eleições municipais. Fundada em 1980, a legenda jamais havia deixado de eleger ao menos um prefeito em capitais desde que as eleições nessas cidades passaram a ser diretas, em 1985. Aconteceu agora.

Apenas 183 cidades brasileiras serão governadas a partir de 2021 por um prefeito petista. Comparado com o resultado eleitoral de 2012, é uma queda de impressionantes 71% – naquele ano, o PT saiu das urnas com o comando de 637 municípios. Mas em 2012 a economia apenas começava sua trajetória de queda e não se imaginava que dali a um ano as ruas seriam tomadas primeiro por jovens furiosos com aumentos do preço do transporte público e depois pela classe média empunhando bandeiras moralistas. E lava jato ainda era apenas o termo usado nalgumas regiões do país para o serviço de lavagem de automóveis.

Mesmo comparado com 2016, auge da operação que àquela altura já tinha pintado um alvo nas costas de Lula, o PT encolheu nas prefeituras. Naquele ano, foram 255, quase 40% mais que agora. Também é verdade que, por outro lado, o partido ao menos parou de perder votos – de menos de 13 milhões em 2016, passou a 14 milhões em 2020.

A presidente do PT, a deputada federal paranaense Gleisi Hoffmann, tentou enxergar boas notícias nos resultados. Wagner é mais realista. “Óbvio que tem problemas, que não tivemos um desempenho exuberante. Em São Paulo, fizemos quatro prefeituras”, avaliou, numa entrevista de mais de uma hora ao Intercept. O estado tem 645 cidades.

Apesar de tentar minimizar o mau resultado (“Quem é que vota num prefeito porque ele é do PSDB ou do PT? Essa é outra tentativa de jogar poeira nos olhos das pessoas”), Wagner não se furtou a uma análise dura sobre a atual situação do PT e da esquerda.

‘A gente ainda não atualizou a agenda do mundo do trabalho’.

“O PT foi fundado num mundo que está indo cada vez mais embora. Por isso é que falo que precisamos de uma mudança geracional”, falou. “A gente ainda não atualizou a agenda do mundo do trabalho”, admitiu, questionado sobre como um partido nascido no sindicalismo de categorias numerosas fará para se conectar com um trabalhador cada vez mais informal e uberizado.

Essa mudança já está se manifestou eleitoralmente com a ascensão de Guilherme Boulos, que o senador considera o líder da esquerda brasileira “com a visão mais antenada com os problemas contemporâneos”. “Boulos pisa um movimento que é típico da sociedade contemporânea, de moradores de rua, sem teto. O dia a dia dele é na rua. Acho que ele tem essas vantagens comparativas: a da geração [a que pertence] e do tipo de movimento que ele tem”.

Wagner também fez avaliações fadadas a despertar a ira de boa parte da esquerda, como a de que a chamada “agenda identitária” ocupou, a seu ver, lugar excessivo na pauta política e que isso, segundo ele, isso teria acuado setores mais conservadores que em seguida se identificaram com a língua chula de Jair Bolsonaro.

Ao avaliar o cenário eleitoral para 2022, o senador guardou afagos ao governador do Maranhão, Flávio Dino, do PCdoB, e caneladas a Ciro Gomes, do PDT. “Para que ele precisa bombardear o PT? Eu queria entender. É para se credenciar com a direita? Esse caminho eu já vi tanta gente fazer e [depois] ficar sozinho na estrada…”.

Também admitiu arrependimentos na trajetória política, iniciada no movimento estudantil do Rio de Janeiro, onde nasceu e estudou engenharia civil na PUC. A perseguição da ditadura o levou a se esconder na Bahia, onde acabou por se fixar. Ali, foi um dos fundadores do PT na Bahia, em 1980. Pelo partido, foi deputado federal por três mandatos e governador do estado por oito anos. Também serviu a Lula e Dilma Rousseff como ministro em quatro pastas diferentes. Em 2018, foi eleito senador.

“Se você me perguntar do que me arrependo de não ter feito, é a reforma [política]”, falou, se referindo a uma iniciativa que pudesse reduzir o número de partidos e baratear campanhas eleitorais. “A gente achou que, por estar no governo, mesmo com uma lei anacrônica a gente ia conseguir conduzir. Óbvio que não conduziu. O financiamento de campanha, como era? Deu no que deu”, lamentou.

Como outras figuras do PT, Wagner é ele próprio alvo da operação Lava Jato. Carioca que construiu a carreira política na Bahia, terra das empreiteiras Odebrecht e OAS, ele foi apontado em 2018 como destinatário de R$ 82 milhões em propinas e pagamentos em caixa dois nas obras da Arena Fonte Nova, estádio da Copa do Mundo.

Mas a investigação que mira o senador, como outras da Lava Jato, está contaminada pela suspeita de ser politicamente motivada. A Folha de S.Paulo mostrou, em parceria com o Intercept, que o procurador Deltan Dallagnol quis acelerar operações contra Wagner por “questão simbólica” dias antes do segundo turno da eleição presidencial de 2018. O inquérito foi paralisado por ordem do tribunal federal de segunda instância.

Leia os principais trechos da entrevista.

Brazil's Defense Minister Jaques Wagner looks at ammunition as he tours the LAAD Defense and Security International Exhibition in Rio de Janeiro, Brazil, Tuesday, April 14, 2015. (AP Photo/Felipe Dana)

Wagner à época em que foi ministro da Defesa, em 2015, no governo Dilma Rousseff: para ele, é precipitado projetar a eleição de 2022 a partir dos resultados de novembro.

Foto: Felipe Dana/AP Photo

Intercept – Pela primeira vez desde que existe, o PT disputou uma eleição municipal nas capitais e não elegeu um único prefeito. Alberto Cantalice, diretor da Fundação Perseu Abramo e integrante da direção nacional, escreveu que não enxergar essa derrota é “teimosia e autoengano”. O senhor concorda com ele?

Jaques Wagner – Essa abordagem deixa de fora uma série de coisas. Evidente que todo mundo gostaria de governar uma capital, mas eu não acho que isso, por si só, indique que o partido está enterrado, ou em queda livre. Se a gente estava em queda, em 2016, eu diria que a eleição de 2020 estancou [a queda]. A gente saiu do mesmo tamanho que tinha. Reconheço que tivemos uma derrota grande em 2016. Em 2020, diminuiu o número de vereadores [eleitos pelo PT], mas não o número de votos [recebidos pelo partido]. Nem o tamanho da população governada pelo PT.

Óbvio que tem problemas, que não tivemos um desempenho exuberante. Em São Paulo, fizemos quatro prefeituras. Mas conquistamos 91 no Nordeste, metade das prefeituras que o PT ganhou. O Psol ganhou Belém. Mas ganhou o partido ou o Edmilson [Rodrigues, prefeito eleito e ex-filiado ao PT]? O pessoal não votou nele porque é do Psol. Essa é outra tentativa, na minha opinião, de jogar poeira nos olhos das pessoas. Quem é que vota num prefeito porque ele é do PSDB ou do PT? Tá cheio de gente que se filiou a um partido porque era o que estava livre para disputar a eleição.

‘Claro que Lula pode participar, mas temos que criar novos quadros, ter uma agenda mais moderna’.

Acho também que se está ponderando pouco a interferência de tudo o que está acontecendo na cabeça das pessoas. Não é à toa que deu dois terços de reeleição [de prefeitos que buscaram um novo mandato]. Num momento como o atual, todo mundo procura um abrigo mais seguro, e o abrigo mais seguro é o poder público. E tudo que era proibido como fisiologismo ficou autorizado a partir de abril por causa da covid-19: distribuir cesta básica, fazer licitação emergencial, fazer obras à noite. Também não teve [campanha na] rua. Lula, que é um cabo eleitoral importante, não pode circular. Ele gravou muito vídeo, mas não é a mesma coisa que fazer um comício, juntar gente, animar plateia.

Acho precipitado, até enganoso, projetar [a eleição de] 2022 a partir da de 2020. E também que, se não vamos [no PT] ter uma retomada em V, vamos ter uma retomada em U. Por vários motivos. Primeiro, tudo o que sofremos de acusação – com base em coisas reais e irreais – ficou na cabeça de uma porção de gente. Esse troço vai decantando com o tempo. O cara fala: “eles fizeram merda, mas todo mundo faz na política. Não tem político santo”. E o [Sergio] Moro deu uma bela contribuição, indo virar sócio-diretor de quem está administrando a massa falida que ele produziu. É de um cinismo fora do comum.

Agora, não enxergar que o PT precisa fazer novos caminhos, [de] mudança geracional, rejuvenescimento… Veja a média de idade de quem se elegeu nas capitais. Tá cheio de gente nova. Isso não é desprezo de quem fez. Para falar da declaração que dei e polemizou: o lugar do Lula na história está cravado. Claro que ele pode participar [do debate interno e do processo eleitoral], mas óbvio que temos que criar novos quadros. Temos que ter uma agenda mais moderna…

Já que o senhor entrou nesse assunto: antes da entrevista, conversei com integrantes que estão no PT praticamente desde a fundação mas sempre militaram em correntes que não o campo majoritário, Construindo um Novo Brasil, de Lula, José Dirceu, e Gleisi Hoffmann. Ouvi que o PT não conseguiu entender o que aconteceu com as mudanças no mundo do trabalho, com o encolhimento do operariado e o crescimento do setor de serviços, do trabalho autônomo, do MEI, do informal. A interlocução com o trabalhador, que ocorria via sindicato, encolheu. O senhor concorda?

Em parte, sim. A gente ainda não atualizou essa agenda do mundo do trabalho. Em Los Angeles, votaram em plebiscito uma lei perguntando se o motorista deve ou não ser funcionário do Uber. Para minha surpresa, deu não. O Uber gastou milhões nisso, provavelmente dizendo ao usuário que a corrida ficaria mais cara. Acho que [tornar o motorista um funcionário] nem é a forma mais eficiente [de proteger o trabalhador]. Acho que não é uma relação capital-trabalho. Mas você não pode largar o cara ao “Deus dará”, [dizer que] se quebrar o carro ou a bicicleta, morra de fome. Tem que ter um contrato, um fundo [de suporte].

O PT foi fundado num mundo que está indo cada vez mais embora. Por isso é que falo que precisamos de uma mudança geracional. Óbvio que eu acompanho, uso tudo isso, mas minha neta está cem vezes na minha frente. Veja o Bruno Covas, a moçada em volta dele, seus secretários, têm 30, 40 anos. Estão com plena energia. É diferente. As pessoas ou vão entender isso ou vão ficar falando de outros tempos. Mas acho que o PT já está entendendo isso.

Todo mundo sabe que o mundo do trabalho hoje é outro. Não tem tanta porta de fábrica como tinha antes. Tem muito turismo, muito serviço, muito comércio. E pessoal fala que temos que usar redes. Mas não é só usar um aplicativo, é mudar também a embocadura, senão você faz um discurso velho numa plataforma nova.

O campo majoritário, que comanda o partido desde o final dos anos 1990 e seguirá até pelo menos 2023, está de alguma forma asfixiando a mudança geracional no PT?

Eu não sou de tendência nenhuma no PT, e acho que elas sim é que asfixiam o PT. E todas funcionam da mesma forma. É aí que começa o problema. Alguém quer se filiar ao PT e logo vai ter cinco caras querendo puxar cada qual para sua tendência. Quando se vai para um congresso do PT, em que deveria haver um debate, todo mundo já chega com a opinião pré-formada. Prevalece a posição da tendência em vez do fruto do debate.

A reforma trabalhista de Michel Temer extinguiu o imposto sindical e colocou muitos sindicatos em situação de penúria. Qual a relação disso com o encolhimento eleitoral do PT?

Realmente fragilizou a estrutura econômica dos sindicatos. E não foi colocado nada no lugar dele. É um outro problema, que não soubemos enxergar. Se um movimento [de trabalhadores] não tem a menor estrutura para se organizar, temos uma desigualdade estúpida [com o patronato]. Mesmo que o imposto sindical do sindicalismo patronal também tenha acabado, ele tem tem vasos comunicantes com o sistema S. Os empresários têm muito mais estrutura que os trabalhadores.

O que o PT e a esquerda têm hoje a oferecer ao brasileiro que dirige Uber, que entrega comida por aplicativo usando a própria moto ou até a bicicleta para isso?

É uma natureza muito diferente [de trabalho]. Ele trabalha muito disperso. É cada um para o seu lado. Temos que sentar com esse pessoal para que exista um mínimo de estrutura. O cara não pode trabalhar debaixo de sol e chuva e, se fica doente, não tem nada que o acolha. Mas acho que isso não é [uma pauta] só [para] a esquerda. Mesmo os liberais mais arejados já estão mudando a pauta. Nos EUA, Bernie Sanders não foi candidato, mas deu muitas contribuições ao discurso de Joe Biden, que está tentando abraçar o Green New Deal.

Infelizmente, os liberais brasileiros estão sempre indo num sentido do qual o povo já está voltando. A gente está sempre atrasado. O discurso do Paulo Guedes é um discurso que o pessoal já abandonou. Estive nos EUA debatendo com o pessoal do Sanders, falando de uma nova política monetária, e aqui temos o teto dos gastos. Lá fora há uma tendência de que os serviços de saneamento voltem a ser públicos. Aqui se diz que basta privatizar para resolver tudo. Daí precisa vir a covid-19 para as pessoas entenderem qual a importância do SUS e o apagão no Amapá para ver que a privatização não é o que se diz.

Luiz Inacio Lula da Silva (3rd L), president-elect of Brazil, gives the thumbs-up 20 December, 2002 in Sao Paulo, Brazil, as he presents his ministers (from L-R): Minister of work Jacques Wagner, Energy minister Dilma Rousseff, Education minister Cristovao Buarque, Health minister Humberto Costa and national secretary of Human Rights Nilmario Miranda. AFP PHOTO/Mauricio LIMA (Photo credit should read MAURICIO LIMA/AFP via Getty Images)

Wagner com Dilma Rousseff, Lula, Cristovam Buarque, Humberto Costa e Nilmário Miranda em 2002, às vésperas da posse presidencial: “O financiamento de campanha, como era? Deu no que deu”, lamenta.

Foto: Mauricio Lima/AFP via Getty Images

Mas a questão permanece. O sindicato era um espaço de interlocução com o trabalhador como o conhecíamos até há algum tempo. Como será feita a interlocução com o trabalhador pulverizado, o informal, o MEI?

Eu acho que provavelmente – como vimos por movimentos como o dos coletes amarelos [na França] e os protestos no Chile – será via redes. Foi assim aqui no movimento dos caminhoneiros, e mesmo antes, em 2013 [nas jornadas de junho] e 2014 [nos protestos a favor da Lava Jato]. Se isso vai depois virar uma estrutura orgânica, que será mantida depois do movimento, é um desafio para a gente que pretende interagir com o conjunto da sociedade. A gente vai ter que começar a construir plataformas que coloquem em contato pessoas que sofrem com os mesmos tipos de problemas para que elas se relacionem e produzam um efeito de movimento. Mas acho que ainda não temos essa forma [de organização e interlocução].

O atual presidente [Jair Bolsonaro] conseguiu encontrar uma forma. E a própria moçada do [Vale do] Silício começa a se dar conta de que suas ferramentas podem ser usadas de várias formas. A ferramenta não tem ideologia – um martelo pode matar alguém ou construir um móvel. Mas como se faz o controle social da plataforma? Como trato as fake news? Não é brincadeira. Até hoje deve ter gente que acha que existia mesmo no programa do [Fernando] Haddad [nas eleições de 2018] o kit gay.

Deu para perceber que a pauta de costumes foi muito importante na eleição de Bolsonaro e segue a ser. Como conciliar as chamadas “pautas identitárias” que são importantes para a esquerda sem afugentar o eleitor conservador, que é maioria no Brasil? E de que forma fazer isso sem simplesmente eliminar o debate, como fez Dilma Rousseff em 2010?

A pauta chamada identitária, que ocupa a nossa agenda há muito tempo, principalmente após o regime autoritário, é mais do que justificada – está aí o racismo nos Estados Unidos e o episódio terrível [do assassinato de João Alberto Silveira Freitas, negro, por seguranças do Carrefour] no Rio Grande do Sul. Como isso tudo estava represado, passou a ocupar nossa agenda centralmente e virou uma espécie de ditadura do politicamente correto. E aí acho que a gente produziu uma porção de gente que se recolheu com medo dessa imposição [da pauta], que não foi só da gente da esquerda, mas também das novelas.

O pessoal conservador aceita respeitar as diferenças, mas não quer em sua casa, não acha linda a homossexualidade, o transexual. E ficaram oprimidos. E aí vem um candidato a presidente da República que fala todo o besteirol, aí o cara diz: “Opa, já posso sair de casa”. É um pouco isso o que estamos vivendo, até chegarmos a um ponto de equilíbrio, que é a convivência democrática. O que eu digo a todo mundo: a minha obrigação é respeitar todas as diferenças. O que não quer dizer que eu goste da opção de cada um.

O problema é que a gente fez dessa pauta quase que um mantra, em vez de dizer que a democracia é a convivência dos diferentes, a unidade de convivência na diversidade de pensamento. E aí estoura para o outro lado. Você tocou num ponto que a gente sempre tratou mal: o aborto. Não há ninguém que possa ser defensor do aborto. Uma coisa é ser defensor da autodeterminação da mulher sobre o seu corpo. Mas, a menos em caso de estupro, o aborto não é um objetivo. Pode ter sido em outros momentos, em que não havia métodos contraceptivos como temos hoje. Mas cada mulher faz o que quiser com o seu corpo, e o serviço público tem que atender. Mas ficamos reféns de algo que, na minha opinião, é abordado de forma enviesada. E aí os outros aproveitam. Não tenho nenhuma dificuldade de dizer se sou a favor do aborto: não. O aborto é uma violência física e psicológica para a mulher, mesmo que ela decida fazer.

Voltando a falar do PT, ouvi queixas de filiados de que o comando do partido se afastou de suas bases. Também colhi o diagnóstico de que os núcleos de formação, que eram um dos grandes diferenciais do PT, impulsionaram o orçamento participativo, faziam a interlocução com as lideranças locais de bairros, desapareceram. O senhor concorda? O que pode me dizer sobre isso?

Concordo. O poder acomoda, inevitavelmente, tem uma capacidade de deslumbrar, de acomodar, muito grande. Quando fui deputado [federal] pela primeira vez [em 1991], tentei trazer para cá um projeto que tinha visto no México, nos Estados Unidos, pelo qual nenhum parlamentar poderia ter mais de uma reeleição, tal qual no Executivo. Não passou nem na bancada. Eu furei minha crença: tinha dois mandatos, não iria [concorrer] para o terceiro, coloquei meu nome para governador, em 1998. Como estávamos tentando construir uma aliança, acabei retirando meu nome. Daí me falaram: você vai ficar fazendo o quê? Boiando? Acabei indo para o terceiro mandato. Mas não fui para o quarto.

É claro que o partido, na medida em que foi crescendo sua representação institucional, inevitavelmente cada mandato começou a ser não um núcleo, mas uma fonte que irradia poder, trabalho e emprego para as pessoas, entendeu o que quero dizer? Então caiu muito esse programa de formação, e acho que, se o PT quiser se realavancar, ele obrigatoriamente tem que passar por isso. Se vai ser exatamente aquele núcleo que a gente tinha, eu não sei. Mas, mal comparando com as igrejas neopentecostais, que em cada bairro, a cada cinco, dez ruas, tem uma, pequena ou grande, a gente tinha um núcleo, para discutir os problemas locais. Não tem mais. E é normal. Começamos fora do poder. Fomos [sendo eleitos em] município, estado, federação. Então começa a circular em torno dos deputados, o que não é errado – somos um partido dentro da legalidade, que quer disputar a política institucional. Mas acho que negligenciamos muito nessa área de formação, e se [o partido] quiser ter longa vida, vai ter que retomar.

‘Gosto muito do Ciro, mas ele espalha demais. Acho que não vai ser o candidato’.

Mas, voltando ao tema eleitoral, sinceramente acho que quem quer enterrar o PT porque nós temos problemas se equivoca. O lugar do PT está reservado, seja grande, menor, pequeno – vai depender da gente, de como a gente dialoga com a sociedade. Mas não tem jeito: a característica que o PT tem, de ter uma ligação com a base, ter congresso, ter debate, o PSDB não tem, não conheço outro partido que tenha essa natureza. O pessoal diz que ser do PT é muito chato, que dá trabalho. Porque não tem dono. Óbvio que a opinião do Lula pesa, óbvio que a minha pesa, aqui na Bahia. Mas eu não sou dono, o cara questiona a minha opinião, e não está fora por isso.

Eu diria, sem ser arrogante, que o PT não é replicável – a frase nem é minha, é do Haddad. Por isso acho uma bobagem alguns segmentos do campo progressista quererem construir um caminho dispensando o PT. “Ah, mas é porque o PT nunca sai da frente”. Aí eu digo: o PSDB saiu da frente em São Paulo? A família Gomes saiu da frente no Ceará? A família Campos saiu da frente em Pernambuco? O McDonald’s entregou metade das suas lojas para o concorrente porque achou que estava grande demais? Não existe isso. Não é um ato de generosidade. Óbvio que [o candidato da esquerda em 2022] pode não ser nosso. Eu mesmo defendi isso: se não fosse o Lula em 2018, podia ser de fora. Minha ideia não prevaleceu, ok, foi o Haddad e não fez vergonha nenhuma, fez 47 milhões de votos.

Agora tem o Flávio Dino, que inteligentemente costura. O Ciro [Gomes], infelizmente, espalha. Gosto muito do Ciro, mas ele espalha demais. Acho que não vai ser o candidato. O Dino foi mais hábil, ele sabe que a existência dele depende de uma frente do campo progressista, humanista, chame como quiser. Então ele tenta ajudar, vai construindo. Aqui em Salvador, o PDT apoiou o DEM. O DEM vai apoiá-lo [em 2022]? Acho difícil.

President of Brazil, Dilma Rousseff (L) and the Minister of Governance, Jaques Wagner, commemorative ceremony for the National Black Consciousness Day, at Planalto Palace in Brasilia, capital of Brazil, on November 19, 2015. Photo: ANDRE DUSEK/ESTADAO CONTEUDO (Agencia Estado via AP Images)

Dilma, já presidente, e Wagner, seu ministro da Defesa e depois da Casa Civil: ele saiu do cargo para dar lugar a Lula, mas justiça logo impediu a posse do ex-presidente.

Foto: André Dusek/Agência Estado via AP Images)

Também ouvi de muitos petistas um apelo por uma autocrítica, não por causa da Lava Jato, do mensalão, mas por erros cometidos no processo de construção do partido, com a filiação de políticos de direita – que depois foram os primeiro a sair do partido quando surgiram as denúncias de corrupção – e por alianças com partidos de direita, fisiológicos. O senhor crê que ela é necessária? Como começá-la?

Acho que essa já é uma prática antiga de segmentos com a nossa formação, fazer crítica e planejar o futuro. Acabou a eleição, vai ter avaliação, ter quem critica, quem aponta erro. Mas na verdade os que nos pedem autocrítica pública são os que querem que o PT vá se imolar em praça pública. Eu sou contra isso. Quem quiser que nos critique. É óbvio que a gente sabe que teve erro… Para mim, o maior erro, se você quer saber, a é em 2003 não ter feito a reforma política, eleitoral e partidária. Não entendemos, quando chegamos ao governo, pelo voto, que essa estrada tinha que ser mais transparente que essa maluquice brasileira, com 35 partidos. E a gente tinha peso eleitoral para isso. Poderíamos ter colocado [em discussão] o fim da coligação, o gasto [de campanha].

Por exemplo: o tempo de televisão, que é proporcional ao número de deputados que um partido tem, é para ele se apresentar. Se não tem candidato a prefeito, governador ou presidente, o tempo não é dele para ficar traficando, tem que ser dividido entre quem tem candidato. O tempo não é um ativo para destinar a outro, trocar por cargos. Já conversei sobre isso com vários ministros do Supremo [Tribunal Federal], não precisava nem de lei. Essa é uma interpretação óbvia [da Constituição]. É simples assim, e já se quebrava uma perna deste tráfico que é a coligação.

Se você me perguntar do que me arrependo de não ter feito, é essa reforma. A gente achou que, por estar no governo, mesmo com uma lei anacrônica a gente ia conseguir conduzir. Óbvio que não conduziu. O financiamento de campanha, como era? Deu no que deu.

Agora em 2020 vimos Guilherme Boulos se consolidar como um novo líder da esquerda brasileira. Ele fez uma campanha jovem, moderna, nova, soube explorar a linguagem da internet, das redes sociais. Eu pergunto: Boulos emerge como a grande nova liderança da esquerda neste século? Ainda: falamos há pouco sobre organicidade, uma unidade nacional, algo que o Psol não tem, ainda é muito regionalizado. No que a falta dessa organicidade pode atrapalhar na caminhada de Boulos?

Acho que – via de regra, foi assim com Lula, pode ser assim com Boulos – a liderança se destaca do orgânico, ainda que dependa dele para ter capilaridade. Mal comparando, é como um astro da música: tem a banda tocando, e ele precisa da banda. Mas quem emerge é ele, o povo vai para vê-lo. Porque as pessoas têm ideias, mas votam em pessoas, acreditam em pessoas.

A chapa do Boulos foi maravilhosa. Nossa querida Erundina, com 86 anos, encantada com ele, e ele com ela. É uma síntese belíssima. Acho ele um cara muito inteligente, agradável, que tem cabeça. Ele brota. A banda que toca, a estrutura orgânica do partido, não vai ser nunca do tamanho dele. Se isso vai dificultar? Vai, mas ele fez quase 40% dos votos [válidos] em São Paulo, e imagino o bombardeio que fizeram, dizendo que se ele ganhasse ia encher [a prefeitura] de petista, tomaria casa, apartamento. No caso do Psol, [os ataques] ainda estão no comunismo, que está fora da pauta universal há uma porrada de tempo. É um negócio totalmente louco.

‘Boulos não é um cara que tinha ciúme do Lula. Ele tem admiração pelo Lula, é diferente’.

Ele sempre foi um cara muito sensato. Na própria relação com o PT, não é um cara que tinha ciúme do Lula. Ele tem admiração pelo Lula, é diferente. E foi construindo o caminho dele, como Lula, que estava na greve dele, daí sai candidato… A história está aí. Acho que a história do Boulos vai ser um pouco essa, mas de uma liderança já de outra geração. Ele não entrou no movimento sindical, mas no dos desassistidos totalmente. Não são orgânicos, também, ele é que foi organizando – ele não, a companheira dele já era do movimento antes, mas ele deve ter ajudado a organizar.

Boulos representou nessa campanha, na maior cidade [do país], uma esperança de que se poderia fazer uma cidade mais humana. E todo mundo com um pouco de abertura sabe que não se fará uma cidade mais humana com tanta desigualdade. Não adianta, não vai dar certo. É uma questão de bom senso. Ou todo mundo se sente parte ou quem é excluído vai reagir à exclusão. Não estou falando nem de pobreza. É exclusão. Ou vai incluir, ou vamos viver sob tensão.

É um cara que tem futuro, espero que consiga crescer. E Deus queira que ele não venha para o PT, porque acho que o partido precisa ter alguém – nessa divisão meio cartesiana – à esquerda dele. Se o PT é síntese, não pode ser síntese na ponta. E você vê que no final teve até um pessoal do mercado financeiro que fez uma declaração a favor dele. São uns malucos? Não. Só uns caras que sabem que viver na bolha não vai dar certo.

Infelizmente, ou sabiamente, para quem acredita, Deus disse que não está na hora ainda. Bate na trave mas não entra. Talvez Boulos precise de mais preparação.

Falamos mais cedo da dificuldade da esquerda em ler o momento atual. O senhor acha que Boulos é quem tem a capacidade mais atilada para essa leitura? Ou, pelo menos, mostra mais capacidade que o PT?

Eu preferia não comparar, porque também no PT existe gente com visões diferentes. Mas o Boulos, repare: ele veio de uma formação acadêmica, depois fez o melhor que pode fazer – foi para um movimento, o que mostra sensibilidade. Lula costuma dizer que a cabeça pensa onde o pé pisa. Ele tem uma idade diferente da do Lula, da minha. Então a cabeça dele talvez não tenha as amarras que a minha tem. Ele pisa um movimento que é típico da sociedade contemporânea, de moradores de rua, sem teto. É um problema até nos Estados Unidos. Quando eu podia visitar minha filha em Los Angeles, [via que] lá é um problema alarmante. E lá é um lugar com um padrão de vida alto.

Boulos mergulha na exclusão total, e vai construindo a cabeça dele. Na minha opinião, ele tem uma visão mais antenada com os problemas da modernidade. Porque o dia a dia dele é na rua. Acho que ele tem essas vantagens comparativas: a da geração e do tipo de movimento que ele tem.

Volto a Alberto Cantalice: em entrevista ao jornalista Renato Rovai, ele disse que “como maior partido do campo progressista, é praticamente impossível o PT não apresentar um candidato em 2022″. O que o senhor, que em 2018 já defendia que o PT indicasse o vice na chapa de Ciro Gomes, pensa disso?

Eu penso que isso sempre é uma possibilidade, mas não uma imposição, como alguns querem. Por exemplo: o Ciro, [que diz que o PT] tem que estar fora. Aí você está trabalhando com exclusão, e não funciona assim. Repare: se você quer conquistar alguém, você trata bem, não trata mal. O que disse de Lula é que uma instituição como o PT, com sua longevidade, não pode ficar refém de uma pessoa só. Mas é óbvio que o Lula tem um patrimônio que pode apresentar. Qual a preocupação que não só eu, mas muitos têm? A questão jurídica, se [Lula, condenado duas vezes na segunda instância e por isso vetado pela lei da ficha limpa] pode ou não pode ser candidato. Vamos ter que balizar até quando a gente fica nisso, para poder fazer uma construção.

‘O cara não consegue chegar no primeiro turno na minha frente e acha que eu tenho que sair da frente para ele ir ao segundo?’

Mas não acho obrigatório ter [candidato] nem não poder ter. Não é impositivo. Como falei antes: o PSDB abriu para o Márcio França [ser candidato ao governo de São Paulo em 2018]? Não abriu. E olha que ele era vice do Geraldo Alckmin. Mas o PSDB lançou o Doria, que estava há um ano e meio na prefeitura. Lá em Pernambuco, alguém abriu? Não. Lançaram o [João Campos,] filho do [ex-governador e ex-candidato a presidente] Eduardo Campos. Não estou dizendo que está errado ou que está certo. Lá no Ceará, ele [Ciro] abriu para a [deputada federal e ex-prefeita de Fortaleza] Luizianne [Lins]? Não, lançou candidato. Então, ficam nos pedindo coisas que não praticam. E citei PSDB, PSB e PDT.

Tenho quase 41 anos de PT. Ninguém nos deu de graça o que a gente tem, ou o que a gente perdeu. Ou a gente conquistou por acertos e caminhada ou perdeu por erros e desacertos. Mas fica parecendo que ganhamos um presente e agora temos que entregar. Não é assim que funciona. Tratados desse jeito, não vamos chegar a lugar nenhum. É muito mais um jogo de sedução que um jogo de imposição. Porque tem um patrimônio; o Haddad, com toda a pancadaria, teve 47 milhões de votos. E aí o cara fica dizendo que já sabia que no segundo turno a gente não chegaria lá. O cara não consegue chegar no primeiro turno na minha frente e acha que eu tenho que sair da frente para ele ir ao segundo? Não é razoável isso. A conversa feita por aí não vai prosperar.

Flávio Dino é um nome, como Rui Costa é um nome. Ciro é um nome? É óbvio que é um nome. É um quadro bem formado, sério, conhece o Brasil, tem espírito de brasilidade, espírito público. Agora, [contra] metralhadora giratória é difícil. Para que ele precisa bombardear o PT? Eu queria entender. É para se credenciar com a direita? Rapaz, esse caminho eu já vi tanta gente fazer e [depois] ficar sozinho na estrada… As coisas têm lado na vida.