ASSISTA: Glenn Greenwald entrevista Guilherme Boulos, pré-candidato à Presidência pelo PSOL

O The Intercept Brasil dá início hoje à uma série de entrevistas com os pré-candidatos à Presidência.

O líder do Movimento dos Trabalhadores Sem-Teto, o MTST, e pré-candidato à presidência pelo PSOL, Guilherme Boulos, foi o primeiro a participar. Além de sua longa atuação como dirigente do MTST, movimento social de luta por moradia presente nas grandes metrópoles brasileiras, e de ter mantido uma coluna semanal na Folha de São Paulo, Boulos ganhou notoriedade pela sua participação no movimento contra o impeachment de Dilma, um “golpe parlamentar” nas suas palavras. Ele também é uma voz ativa contra a prisão de Lula, que considera ser fruto de perseguição política, e faz ferrenha oposição ao governo Temer.

O PSOL oficializou sua pré-candidatura em chapa com a líder indígena Sonia Guajajara no dia 10 de março. Guilherme Boulos tem 35 anos e vem sendo considerado por muitos na esquerda – inclusive Lula – como uma liderança popular promissora. A pré-candidatura é sua primeira incursão no campo da política eleitoral, tendo se filiado ao PSOL pouco antes da oficialização da chapa que lidera.

Na entrevista, com duração de 45 minutos, Boulos esclarece seu posicionamento em relação à operação Lava-Jato e seus desdobramentos (“A Lava-Jato, no seu início, colocou corruptores na cadeia. Agora […] esses mesmos corruptores que foram para a cadeia estão soltos em troca de delação”), em particular no que se refere ao ex-presidente Lula (“não era ‘defender o Lula’ […] era ser contra uma atuação do Judiciário que interfere no processo eleitoral”). O pré-candidato do PSOL também diz como pretende governar sem costurar alianças com o Congresso (“O presidencialismo de coalizão se tornou uma feira a céu aberto”), além de se posicionar sobre sua relação com o próprio partido e a controvérsia gerada em alguns setores do PSOL acerca do processo que o escolheu pré-candidato (“Casuísmo político para questionar decisões simplesmente porque você não concordou”). A entrevista trata também da mudança no perfil dos partidos de esquerda no Brasil e no mundo, assim como das dificuldades de penetração do discurso do PSOL entre as camadas mais populares. Boulos também respondeu perguntas sobre política externa (a posição do Brasil em relação aos EUA e ao conflito Israel-Palestina), sua visão sobre a corrupção no Brasil e sua experiência como militante do MTST.

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(A transcrição foi editada para adequar conteúdo e ficar mais clara. Pesquisa e reportagem para a entrevista também foram fornecidos por Erick Dau e Victor Pougy)

GLENN GREENWALD: Eu sou Glenn Greenwald, do The Intercept Brasil, e estou aqui com Guilherme Boulos, pré-candidato à presidência pelo PSOL. A primeira de uma série de entrevistas com os pré-candidatos à presidência

Boa tarde, Sr. Boulos, muito obrigado pela entrevista.

Sua candidatura é meio incomum porque o partido que agora você lidera foi fundado em 2004, então, agora, o PSOL tem 14 anos, mas você nunca foi membro desse partido até 10 anos atrás. Então, eu gostaria de saber sua opinião sobre os princípios fundadores do partido.

Como você sabe, o PSOL era formado por ex-membros do PT, que argumentavam que o PT estava muito ligado com a classe rica do país, que estava prejudicando o interesse dos pobres com reformas da previdência e tributária, e eles também argumentavam que o partido havia se tornado corrupto.

Então, em 2004 quando o PSOL foi formado, você concordou com essas críticas ao PT e sentado aqui agora, você concorda com as críticas?

GUILHERME BOULOS: Boa tarde Glenn. Muito obrigado pela oportunidade de estar aqui, falando contigo e com o público do The Intercept.

Os governos do PT tiveram em seus 13 anos, hoje a gente pode fazer um balanço retrospectivo, tiveram acertos e tiveram erros. Do meu ponto de vista, é inegável que houve políticas sociais importantes para o país e aumento da renda dos trabalhadores mais pobres, do salário mínimo, programas sociais, mas houve um limite fundamental que foi não ter mexido nas questões estruturais do país. Os privilégios, desde a forma como se governa, em aliança com os setores mais conservadores que sempre mandaram no estado brasileiro, os velhos partidos, PT não fez uma reforma política.

Poderia ter alterado essa relação de forças e a maneira de governar o Brasil. Não fez uma reforma tributária progressiva, que poderia ter enfrentado os privilégios do 1% do andar de cima da sociedade brasileira. Isso pra não falar de bandeiras históricas da esquerda como: reforma agrária, reforma urbana, democratização dos meios de comunicação… Esses temas não foram colocados nos governos do PT. Foram governos, nesse sentido, com muitas contradições.

Eu milito há 16 anos no movimento social, que é o MTST, que não participou do governo, que não indicou nenhum de seus membros para a política urbana e teve mobilizado durante todo o período do governo fazendo lutas sociais, fazendo ocupações de terra, lutando por políticas públicas de moradia, questionando políticas do governo que nós nos opúnhamos a elas.

GREENWALD: Deixa eu perguntar sobre essas críticas específicas que os fundadores do PSOL fizeram em 2004, quando eles disseram que o PT era muito ligado as classes ricas, prejudicando os pobres, e também era corrupto.

Isso foi no primeiro mandato da presidência do Lula. Estou perguntando se você concordava naquela época com aquelas críticas e, agora, se você concorda.

BOULOS: Veja a minha posição em relação a essas questões: Reforma da Previdência em 2003 no governo Lula, nós fomos contra. Achamos que aquela reforma não deveria ter sido feita e nos posicionamos naquela ocasião;

A questão da corrupção, isso nós temos que tratar como complexo como é pra gente não cair numa crítica, que aqui no Brasil se chama UDENISMO, que é o que vem lá de trás da UDN, do Carlos Lacerda daqui do Rio de Janeiro, que fez do combate a corrupção uma ferramenta conservadora.

É evidente que houve corrupção nos governos do PT, assim como houve corrupção no estado brasileiro desde sempre. Não foi o PT que inventou a corrupção. Corrupção é uma característica estrutural da maneira como se organiza o Estado Brasileiro, de grupos econômicos que sequestraram o Estado através de financiamento de campanha eleitoral: financiam as campanhas, elegem seus candidatos e depois esses candidatos vão atender os financiadores e não os eleitores. Esses grupos têm máfias no congresso nacional.

Então, é reducionista você colocar a corrupção como patrimônio do PT. Isso veio de um Estado e lamentavelmente, essa é uma crítica com a qual compartilhamos, o PT deixou de fazer uma reforma política que poderia enfrentar isso num outro patamar, muito além de operações policiais e judiciais que no nosso entendimento não resolvem o problema da corrupção.

GREENWALD: Mas sobre a corrupção, obviamente tem muitos partidos aqui no Brasil que tem problemas fundamentais e sérios com a corrupção, o PSDB, MDB, mas também isso é verdade para o PT? Você acha isso?

BOULOS: Eu acredito que teve gente do PT que sim se envolveu. Agora não podemos personalizar isso, Glenn. É aí que eu estou querendo chegar. Essa seria uma abordagem superficial da corrupção no Brasil.

A corrupção no Brasil não é uma questão de um partido ou de um fulano, a corrupção no Brasil é a forma como se organiza o sistema político. Por isso, a corrupção não vai ser enfrentada de verdade apenas com punições e prisões.

É evidente, que quando há provas é preciso que tenha punições e prisões. É preciso que se julgar a corrupção. Mas da mesma forma que na Itália, com a Operação Mãos Limpas, uma operação policial destruiu uma série partidos, prendeu uma série de políticos e depois veio Berlusconi, um dos governos mais corruptos da história Italiana. Não se resolve o problema da corrupção sem mexer em questões estruturais.

GREENWALD: Sobre aliança, muitas pessoas na esquerda estão falando que é necessário agora, por causa da força do movimento Bolsonaro, se unir a um único candidato para não ser dividido. Mas além de Lula, que talvez vá concorrer, talvez não, tem outros candidatos associados com a esquerda, como Manuela D’Ávila, Ciro Gomes, Vera Lucia, então, por que a esquerda deve se unir a você e não a eles? Quais as diferenças?

BOULOS: Olha Glenn, primeiro, eu respeito a diversidade da esquerda e respeito todas pré-candidaturas que estão colocadas. Na esquerda, existem pontos de unidade e existem também pontos de diferença. Não precisamos ter tabu para falar sobre isso, não precisamos querer jogar as diferenças para debaixo do tapete. Aliás, pensamento único não faz bem em parte alguma, na esquerda tampouco.

Os pontos de unidade nesse momento no nosso entender são: a lutas democrática, a luta por direitos sociais contra o retrocesso no governo Temer e essa luta precisa ser travada com muita unidade. Entre todas as pré-candidaturas dos movimentos sociais, dos partidos de esquerda, a defesa da democracia no Brasil é fundamental num momento como esse. Num momento de violência política.

GREENWALD: Mas quais diferenças entre eles e você?

BOULOS: Eu vou chegar lá. Eu queria primeiro caracterizar a importância de se ter uma unidade política nesse momento. Nós vivemos um momento de violência política, de intolerância, o assassinato da Marielle é uma expressão disso, um momento de politização do judiciário como a prisão do Lula expressa. Tudo isso exige uma frente única, pela democracia.

Em relação à disputa eleitoral, existem diferenças de projeto. Um exemplo: de todas essas pré-candidaturas que você citou, excetuando a do PSTU, nós fomos os únicos que não estivemos 13 anos de governo do PT. O Ciro esteve, a Manuela esteve, e naturalmente o candidato que o PT possa indicar.

Aliás, lá em São Bernardo do Campo, no dia da prisão do Lula, houve algo muito simbólico. Naquele momento, muita gente que esteve com o PT no momento da distribuição do poder não estava lá. Nós não estávamos no momento da distribuição do poder, mas no momento da solidariedade, de defesa da democracia, estávamos lá.

GREENWALD: Você acha que isso é importante para um candidato de esquerda? Não ter sido ligado ao governo do PT, ao governo de Lula? Você disse que essa é uma diferença importante entre você e outros candidatos. Por que essa é uma diferença importante?

BOULOS: Eu disse que essa é uma diferença, pois ela nos leva a uma questão de projeto. Nós vemos limitações nos 13 anos de governo do PT, muito importantes. Não ter feito enfrentamentos estruturais trouxe um preço para a sociedade brasileira. E para esses próprios governos.

O que nos diferencia? Primeiro, em termos de aliança. Nós não queremos aliança com os velhos partidos da política tradicional brasileira. Não é topa tudo para ganhar. Não é se aliar com PMDB, nem se aliar com todos os partidos para compor por tempo de televisão, ou por qualquer razão de acomodar espaços e ter condições de ganhar abrindo mão de princípios. Para nós, isso não está colocado.

Eu disse isso para Sônia Guajajara, minha companheira de chapa, quando tomamos juntos essa posição de que só vale a pena entrar nesse processo se a gente sair com mais dignidade do que se entrou. Se for para não abrir mão de bandeiras importantes, entre elas: a defesa de uma profunda democratização do sistema político brasileiro, ampliando a participação popular, com plebiscitos, com referendos, com conselhos, coisa que não foi feita naqueles 13 anos.

Dentre elas: enfrentar privilégios do sistema financeiro, dos bancos, com uma reforma tributária progressiva, com taxação de grandes fortunas, com tributação de lucros e dividendos no Brasil e com regulação financeira.

E uma outra: tocar em temas que a própria esquerda evitou tocar, seja por uma campanha tocada por marqueteiro, seja por não querer se chocar com segmentos da sociedade mais conservadores.

Eu destacaria o tema do direito ao aborto, do direito das mulheres decidirem sobre seus próprios corpos. É um tema que vamos encampar no debate político. O tema da diversidade sexual, do enfrentamento à LGBTfobia, à homofobia, e o de ter políticas públicas relacionadas a isso, inclusive na área de educação. Defendendo sim o debate de diversidade sexual e de gênero nas escolas, como uma preparação crítica para a cidadania.

O tema da desmilitarização das polícias, pelo genocídio da juventude pobre e negra nas periferias. Esses são temas que podemos levar adiante.

GREENWALD: Mas com outros candidatos que, como Ciro, Manuela: há diferenças com essas questões?

BOULOS: Em relação a várias dessas questões, sim. Eu vi o Ciro outro dia se posicionando em relação ao agronegócio, dizendo que era importante para a economia brasileira. Nós achamos que mais importante que o agronegócio é a agricultura familiar, que produz 70% dos alimentos. Achamos que devemos investir em agroecologia e em uma política de reforma agrária. Não é possível admitir uma produção de alimentos com agrotóxicos e com transgênicos. Essas são diferenças que vão se colocando ao longo do processo.

GREENWALD: Nos debates presidenciais, você vai criticar os outros candidatos da esquerda porque eles estavam trabalhando dentro do sistema politico e você não estava?

BOULOS: Eu vou apontar as diferenças, Glenn.

GREENWALD: Muitos da esquerda criticaram o PT, por causa da sua aliança com o PMDB e outros partidos corruptos. Mas quando eu entrevistei Lula e Dilma eu perguntei sobre isso e eles disseram a mesma coisa: ‘É muito fácil criticar quando você não é um partido que precisa governar, mas quando você está no poder, você é forçado a entrar em acordos com partidos corruptos para aprovar leis’. Lula e Dilma, na sua opinião tem razão? É possível fazer alguma coisa no Brasil sem fazer acordos com partidos corruptos?

BOULOS: Esse é um dos pontos que eu tenho uma discordância muito forte, com o PT, com o Lula e com a Dilma. Esse modelo de governabilidade ao qual eles estão se referindo se esgotou. Aliás, quando Lula entrou no Governo, em 2002, 2003, nós, para montar maioria parlamentar, precisávamos de três vezes menos a quantidade de partidos que você precisa hoje. Esse modelo se tornou, cada vez mais, de maneira escancarada, um verdadeiro balcão de negócios. O presidencialismo de coalizão se tornou uma feira a céu aberto. Onde, para governar se compra apoio parlamentar.

Foi isso que gerou no nosso país, a crise de representação e de desesperança mais profunda do último período. É esse tipo de prática e de naturalização, de que ‘só dá pra ser desse jeito’, que faz com que as pessoas estejam profundamente descrentes da política.

Eu acredito que é possível sim fazer de outro jeito, não nos marcos desse sistema político. Se você aceita a premissa, você vai ter que aceitar a conclusão. Eu acredito que nós temos que reverter o modelo de governabilidade no Brasil, o que passa por ferramentas de democracia participativa e direta mais efetivas.

Se, a governabilidade for entendida apenas como ter maioria parlamentar, bom, vai ser por esse caminho que eles disseram pra você. Agora, se nós trouxermos o povo para o centro do jogo político, com plebiscitos, com referendos, com conselhos, com formas de participação direta que limitem esse grau, quase pleno de poder do Congresso, que a cada quatro anos, as pessoas vão e votam, e, depois se elas não gostarem, elas podem voltar quatro anos depois pra dizer.

Voto não pode ser cheque em branco, as pessoas tem que ser ouvidas e poder participar do processo político de decisão do país, não apenas apertando um botão a cada quatro anos, se não houver uma democratização efetiva do poder no Brasil, o que significa reduzir o poder dos políticos e aumentar o poder das pessoas, o que significa efetivar ferramentas de participação popular, onde a governabilidade passe também pela escuta do povo, passe por mecanismos de decisão do povo, aí nós vamos ficar reféns pra sempre desse modelo.

GREENWALD: E, se você ganhar e se tornar Presidente, você usaria seu poder de indulto em favor de Lula?

BOULOS: O indulto, ou a graça, é um poder, não apenas no Brasil, que constituições asseguram para presidentes da República para que possam desfazer injustiça. Ninguém é infalível, nenhum poder é infalível, o judiciário não é Deus. Apesar de alguns juízes se crerem deuses. Então, na medida que eu considero que foi uma farsa judicial e um processo injusto, sim.

E não apenas com o Lula, faria o mesmo com Rafael Braga, que foi condenado injustamente por portar Pinho Sol. Um jovem negro, que foi preso. Porque a polícia aplicou a ele coisas que não tinham, estava com um Pinho Sol e foi preso por isso nas manifestações de julho de 2013.

Num Governo nosso, nós não seremos coniventes com nenhum tipo de injustiça.

GREENWALD: Como você sabe, há uma controvérsia dentro do PSOL sobre o processo da sua escolha como candidato presidencial. Isso não foi feito por meio de uma votação de membros do PSOL, mas por meio de um comitê, dentro de um congresso do PSOL.

BOULOS: É importante que se conheça os fatos. O PSOL fez um congresso, em dezembro do ano passado, eu sequer era filiado ao partido, e aprovou praticamente por unanimidade o método de escolha. Essas mesmas pessoas que você falou que estão criticando hoje, no congresso do partido, que é sua instância máxima, não propuseram prévias para eleição direta do candidato. Não colocaram esse posicionamento. Resolveram colocar após o congresso, quando viram que as suas posições seriam derrotadas. Um certo casuísmo, eu diria.

O processo foi definido pelo congresso, que é a instância máxima que o partido tem, praticamente por consenso, a forma de escolha. E depois houve um debate interno no partido, eu inclusive eu participei de um debate com os pré-candidatos que foram apresentados no partido, e houve uma escolha. A partir do momento em que houve a escolha, uma página se virou. E o partido está unido em torno dessa candidatura, minha com a Sônia Guajajara.

GREENWALD: É interessante que você está falando da importância de o povo se envolver no movimento político, para não ter um partido que mande em tudo. Eu entendo que o partido manteve as regras para escolher um candidato. Ninguém está falando que é contra as regras.

Mas, como alguém está falando há muito tempo da importância de se incluir as pessoas no processo político, seria melhor escolher o candidato à Presidência com a votação dos membros do partido?

BOULOS: Quando isso se definiu, eu sequer era filiado ao partido. Eu respeito a definição que o partido tomou, praticamente em consenso em relação isso. Temos que construir cada vez mais formas de democratização, de acesso ao poder, não apenas nos partidos, mas na política em geral. Para que as pessoas participem e se sintam representadas.

Mas eu não acho adequado que isso, enquanto argumento, seja usado como casuísmo político para questionar decisões simplesmente porque você não concordou. Se fosse com o mesmo método e o resultado fosse o que você gostaria, estaria bem. Isso não dá para ser assim.

GREENWALD: Para mim, um dos sucessos mais impressionantes do PSOL até agora, foi em 2016, quando Marcelo Freixo conseguiu chegar ao 2º turno das eleições para prefeito no Rio de Janeiro. Mesmo com apenas 11 segundos na televisão, vencendo a máquina do PMDB e o filho de Bolsonaro.

Mas o 2º turno foi um massacre. O candidato socialista foi rejeitado por margens enormes nos bairros mais pobres, exatamente a parcela da sociedade que os partidos progressistas dizem representar. E isso em favor de um senador conservador.

Por que você acha que isso aconteceu? Isso sugere algo sobre as mudanças e melhorias que o PSOL tem que fazer para se conectar mais com os pobres, com os negros, com os moradores das favelas?

BOULOS: Eu não creio que essa seja uma questão do PSOL, mas do conjunto da esquerda brasileira. Se nós olharmos os últimos 30, 40 anos, nós vamos ver um processo de perda de conexão da esquerda com as bases sociais e populares. Nos anos 1980, nós tínhamos as comunidades eclesiais de base, uma série de movimentos pulsantes, em que a militância da esquerda estava nas favelas, estava nas periferias, estava nos locais de trabalho, fazendo processos de formação, de debate, de elevação da consciência política.

Pouco a pouco, uma opção de que, quase exclusivamente, o centro da política era a institucionalidade, foi fazendo com que isso que a chama de trabalho de base, essa atuação continuada, fosse se perdendo um pouco. Não é uma atuação de qualquer tipo. Não é uma atuação doutrinária, de ir às periferias e dizer o que a gente considera como verdades.

É sobretudo uma atuação de acolhimento, uma atuação de estar junto com as pessoas, de acolher a demanda do povo e de ser parte de um processo de luta conjunto com essas demandas. A esquerda brasileira, numa medida importante, perdeu isso.

E isso se expressa nas eleições, mas não apenas. Isso se expressa na dificuldade de mobilização por grandes causas, por temas essenciais de defesa dos direitos. Eu considero esse um dos desafios fundamentais: o desafio da esquerda retomar essa conexão com a maioria do povo brasileiro.

GREENWALD: Eu reporto sobre partidos de esquerda em muitos países. Nos EUA, no Reino Unido, na França, aqui no Brasil. Todos parecem ter os mesmos problemas, de serem apoiados pelas classes mais ricas, por intelectuais e estudantes, e não pelos mais pobres, nem pelas minorias.

Esta semana, o economista Thomas Piketty publicou dados mostrando que os partidos de esquerda no Ocidente deixaram de ser compostos por trabalhadores pobres, e agora são compostos por classes com educação formal, mais ricas.

E algo mais que os partidos de esquerda têm em comum é o fato de serem liderados por homens brancos, que vem da classe média, ou mais alta, que não vem das favelas, nem das comunidades mais pobres. Esse é o seu caso também, por ser filho de médicos renomados.

Você acredita que esse seja um problema sério com o PSOL, com a esquerda? Você acredita que o seu partido deva apoiar mais candidatos que realmente foram criados em favelas, que são negros, e que pessoalmente sofreram discriminação?

BOULOS: Eu acho que esse não é um problema apenas da esquerda, Glenn. Esse é um problema da sociedade: machista, patriarcal e racista estruturalmente, no Brasil. Não é só a esquerda. Não são apenas os ativistas. Nós estamos aqui conversando entre dois homens brancos. Isso se expressa também no jornalismo. Isso se expressa no conjunto do poder na sociedade brasileira.

Então, evidentemente nós temos que nos desafiar a abrir mais espaços. A gente tem que se desafiar a que a esquerda seja acolhedora de novas vozes. Isso é fundamental.

Que a esquerda seja um espaço onde as mulheres negras se sintam à vontade e acolhidas para ser expressão política de processos representativos, que vêm de baixo, onde todos e todas que encontram na política uma porta fechada, e que, no dia a dia, na sociedade encontram preconceito e discriminação, possam ter voz ativa.

GREENWALD: Muitas pessoas acham que o sucesso do Lula é pelo fato de ele conseguir falar a língua da pobreza, por ele ter tido essa experiência na vida dele, ele cresceu com pobreza. Você acha que é importante, eu sei que é importante para todos os partidos, mas para o PSOL, que apoie e promova candidatos que vêm da pobreza, que vêm da favela. Você acha isso prioridade?

BOULOS: Eu acho que esse é um ponto importante para os partidos. Eu acho que esse é um ponto importante para o PSOL. Então é fundamental que essas vozes se façam ouvir através da política. A esquerda é o lugar onde isso pode se tornar possível.

GREENWALD: Você vai conseguir persuadir pessoas que moram na favela, que moram na pobreza intensa, que você pode entender a vida delas, a experiência delas tendo crescido como você cresceu, como filho de dois médicos?

BOULOS: Eu sou filho de dois médicos, Glenn. Vim da classe média de São Paulo. Pude estudar em boas escolas. Quando jovem, tinha uma vida como qualquer outro da minha idade, da minha classe social, com a minha família, jogava bola, ia para o estádio de futebol, tinha os meus estudos, enfim.

Mas, muito cedo, busquei ter uma experiência de vida diferente, de abrir mão de certos privilégios e lugares de conforto, e vivenciar a realidade que eu defendia. Uma coisa que sempre me incomodou, numa certa esquerda, era a disposição de falar em nome do povo, dizer as verdades em que acreditava para o povo seguir, mas não se dispôs a escutar o povo, a vivenciar com o povo. Eu me dispus a fazer isso.

Há 16 anos, eu atuo no movimento de periferias urbanas, de luta por moradia. Fui morar em ocupação, em barraco de lona preta. Moro na periferia de São Paulo até hoje, com minha companheira, com minhas duas filhas. Vivencio essa realidade. Eu não falo da periferia por ouvir dizer. Eu falo da periferia como alguém que, há mais de 15 anos, vive na periferia de São Paulo, que convive com os mesmos problemas que as pessoas que vivem lá. Passo por isso com minha família, meus amigos, todos os dias.

GREENWALD: Queria te perguntar sobre política externa. Você tem sido um dos defensores mais ferrenhos dos palestinos. E você criticou muito as ações de Israel. E, na realidade, você acabou de voltar da Palestina. Você disse querer garantir que a primeira viagem internacional da campanha presidencial fosse em solidariedade ao povo palestino.

Mas tem uma facção, pequena, mas com voz dentro do PSOL, liderada pelo deputado Jean Wyllys, que criticou duramente o PSOL por ser muito crítico em relação a Israel. E eles querem que o PSOL apoie mais Israel.

O Jean disse, por exemplo, abre aspas, que “a obsessão de parte da esquerda em atacar Israel, a única democracia da região, é suspeita de estar contaminada de preconceitos antissemitas, que, como ativista de direitos humanos, eu acho inaceitáveis”.

Por que essa questão palestina é importante para o Brasil? Você concorda com Jean no sentido de que o PSOL deva apoiar mais Israel?

BOULOS: Veja, Glenn. A causa palestina é uma causa humanitária, em termos internacionais. Eu estive lá e pude ver cenas que vão me marcar pelo resto da vida. Eu estive em Hebron e vi cenas de discriminação e segregação muito fortes, de palestinos que não podiam passar de um posto de controle, separados por muros, por cercas. Vi crianças palestinas que, para entrar na escola, tinham de desviar o caminho, pois não podiam andar no mesmo espaço que as crianças israelenses. Isso é chocante.

Eu fui lá pela defesa dos direitos humanos, e o compromisso com determinadas bandeiras que não são apenas minhas, nem da esquerda, são resoluções da própria da ONU. O direito de retorno dos refugiados palestinos. O fim dos assentamentos israelenses ilegais na Cisjordânia, em territórios reconhecidos como territórios palestinos. O direito de convivência igual, com igual cidadania, entre palestinos e israelenses.

É evidente que eu não faço coro, e não acho razoável que ninguém que se comprometa com a democracia (não digo nem de esquerda) faça coro a qualquer forma de preconceito antissemita. O antissemitismo é uma mancha na história da humanidade, e não deve ser ecoado por nós. Assim como a islamofobia. Nenhum dos dois.

Nesse caso, o governo de Israel toma posturas que, há muito tempo, são posturas de massacre contra o povo palestino. É importante que isso seja dito, que haja uma posição em relação a isso. E é plenamente possível fazer isso sem ser antissemita.

GREENWALD: Mas você concorda com o que o Jean disse sobre a facção dentro do PSOL que está criticando Israel e seria suspeita de estar contaminada por preconceitos antissemitas – uma crítica muito dura contra o partido que você lidera.

BOULOS: Agora, eu sou da posição, que aprendi logo cedo na minha vida, desde criança, que roupa suja se lava em casa. Eu não me sinto confortável em sair distribuindo críticas públicas aos meus companheiros de partido. Terei a oportunidade de dialogar com o Jean, e farei dessa maneira.

A minha posição é a posição de que a causa palestina precisa ser defendida e é plenamente possível fazer isso sem nenhum tipo de antissemitismo.

GREENWALD: Você acha que o PSOL está criticando Israel demais, com excesso? Você concorda com a posição do PSOL sobre essa questão?

BOULOS: Eu apoio as posições, esses três pontos que te falei, que são também eixos importantes da posição do partido.

GREENWALD: Um documento da CIA descoberto mês passado sobre métodos de tortura e execuções da ditadura militar, que foi apoiada pela CIA. O Governo de Temer se aproximou muito dos Estados Unidos. Qual sua opinião sobre a postura do Brasil em relação aos Estados Unidos? Existe uma subserviência do Brasil em relação aos Estados Unidos?

BOULOS: Existe uma frase que foi dita pelo Chico Buarque algum tempo atrás que o que ele não aceitava e não queria era um Governo que falasse grosso com a Bolívia e fino com os Estados Unidos. O Brasil se tornou isso de novo. Um Governo que grita com a Venezuela, que grita com a Bolívia, que tenta se impor na América do Sul, que despreza a Unasul, que despreza o Mercosul e que se submete às exigências de Wall Street e do Governo norte-americano. É lamentável. Isso é rebaixar o Brasil no cenário internacional.

E você veja que não é apenas uma política subserviente. É uma política em que o Brasil some como ator geopolítico, não é? O Brasil hoje perdeu relevância na política internacional para debater os grandes temas. É uma política que apequenou o país. Pra além de ser uma política de direita, conservadora e entreguista, apequenou o Brasil em termos internacionais.

Talvez o maior exemplo que a gente possa usar tenha a ver com o pré-sal, com a Petrobrás, que inclusive o Snowden, enfim, e você todo um papel nisso, colocou o Brasil como país mais espionado e a Petrobrás como um foco importante dessa espionagem desde lá de trás.

Havia um incômodo dos Estados Unidos com o pré-sal brasileiro, com a autonomia do Brasil como produtor e, eventualmente, exportador de petróleo. E, agora no Governo Temer, você teve uma aceleração dos leilões de entrega do pré-sal para empresas estrangeiras – algumas delas estatais, o que é muito curioso porque dizem que estatal não funciona e por isso tem que privatizar – e quem está comprando são as estatais, como a estatal norueguesa Statoil, estatais chinesas comprando campos do pré-sal.

E teve um caso que foi escandaloso, nós inclusive entramos na Justiça contra esse caso – mas conhecendo a Justiça brasileira era previsível que não ganhássemos – contra o acordo que foi feito pela Petrobrás de pagar R$ 10 bilhões em corte norte-americana por supostos prejuízos de acionistas norte-americanos, onde a Petrobrás pagou sequer sem ter sido condenada, com acordo judicial prévio. Ou seja, há um entreguismo, há uma política lesa-pátria e antinacional sendo feita hoje pelo Governo brasileiro.

GREENWALD: Um tema importante, que ouvi muito você falando sobre isso nas suas entrevistas, é que os ricos neste país nunca pagam qualquer preço ou penalidade. Você acredita que no fim das contas a Lava-Jato tem servido para punir os mais ricos e poderosos que se envolveram em corrupção, porque foram mandados muitos poderosos, muitos ricos para a prisão. O que você acha disso?

BOULOS: Eu acredito que corruptor ou corrupto, havendo provas, devem ser punidos. A Lava-Jato, no seu início, colocou corruptores na cadeia. Agora, se nós olharmos os caminhos tomados pela Operação Lava-Jato, nós vamos ver uma seletividade política escancarada e nós vamos ver que esses mesmos corruptores que foram para a cadeia estão soltos em troca de delação. Praticamente todos: Marcelo Odebrecht, Joesley, Eike Batista, todos eles estão soltos. Ou seja, só ficaram aqueles ligados à política.

Então, o processo conduzido pela Lava-Jato foi um processo em que o que começou como uma operação de denúncia da corrupção ou de investigação da corrupção no estado brasileiro se transformou num jogo político. O juiz Sérgio Moro visivelmente agiu como partidário, como chefe de partido político durante a condução das investigações. Aliás, agiu mais como promotor, acusador, do que como juiz,

GREENWALD: Com certeza, tem muitos políticos com muita evidência de corrupção, como Alckmin, Aécio, Jucá, Temer, que continuam no poder, mas, muitas vezes, é por causa do foro privilegiado. Acredito que Lula está injustamente preso. Tem outras pessoas também estão injustamente presas na Lava-Jato como o ex-presidente Lula?

BOULOS: Olha, acho que a questão não é nem personalizar, é tratar de métodos e procedimentos. Eu acho que a Lava-Jato realizou uma série de procedimentos abusivos. Abusos de prisões preventivas, conduções coercitivas sem intimação prévia…

GREENWALD: Mas, você ficou um ano todo protestando especificamente contra a prisão do Lula…

BOULOS: Não, não fiquei o ano todo, fiz muitas outras coisas…

GREENWALD: Você gastou muita energia, muito tempo neste ano protestando contra a prisão do ex-presidente Lula, denunciando isso como injusto e ilegítimo. Era uma causa muito específica a prisão do Lula? Estou perguntando se há outras pessoas que também foram presas injustamente pela Lava-Jato.

BOULOS: Eu acredito que a Lava-Jato conduziu procedimentos abusivos, que não respeitaram o direito de defesa e a presunção de inocência. É evidente que a prisão do Lula e o caso do Lula ganharam muito mais destaque pelo que o Lula representa, pelo simbolismo do Lula. E porque no fato do Lula, no seu processo, tinha um intuito evidente de retirá-lo do processo eleitoral na medida em que ele lidera as pesquisas de intenção de votos.

GREENWALD: Mas você protestou contra a prisão de outras pessoas ou só contra a prisão de Lula?

BOULOS: A prisão do Lula se tornou um símbolo em relação a isso. As pessoas se colocaram no caso da prisão de Lula porque, de um lado, há os abusos da Operação Lava-Jato em relação às garantias constitucionais, aliás muitos deles reconhecidos pelo próprio Supremo Tribunal Federal – a condução coercitiva é um deles. E, de outro lado, o caso do Lula condensou uma politização extrema do processo porque tem o intuito de retirá-lo do processo eleitoral.

O caso do Lula era evidente que ganhasse mais destaque não só pelo tamanho da liderança do Lula, por ter sido ex-presidente, pelo que ele representa na história, mas porque o caso dele também significa uma intervenção direta no processo eleitoral. Por isso teve um tema democrático que não era ‘o Lula’, não era ‘defender o Lula’, o ‘cidadão Luiz Inácio Lula da Silva’, era ser contra uma atuação do Judiciário que interfere no processo eleitoral e na democracia.

GREENWALD: Mas você não acha que a prisão do Marcelo Odebrecht, e sei que você já disse que ele já foi libertado. No caso do Sérgio Cabral, do Eduardo Cunha, também acha que isso é injusto? Também não é o resultado do mesmo processo?

BOULOS: Nesses três casos que você citou, houve provas. No caso do Marcelo Odebrecht, inclusive, é réu confesso, delator, ele confessou…

GREENWALD: Então, é exatamente isso. Você tem opiniões fortes sobre casos individuais, acha que tem provas no caso do Marcelo Odebrecht, no caso do Cunha, do Sérgio Cabral, mas não no caso do Lula… estou perguntando exatamente isso.

Tem outras pessoas que foram presas no processo da Lava-Jato além do Lula, que você acha que foi injusto?

BOULOS: Glenn, se eu dedicasse o meu tempo a ficar lendo processos individuais da Lava-Jato, eu não conseguiria fazer o que acho que é mais importante de se fazer, que é a luta por direitos e democracia. Não tem como você me pedir que comente os casos individuais da Lava-Jato.

GREENWALD: Não todo. Mas tem algum outro exemplo além de Lula que você ache que não deve estar preso?

BOULOS: Olha, eu não estudei os processos individuais. O único que eu fui ver é o do Lula pela repercussão e pela dimensão política que tem. Agora, em relação a procedimentos gerais, existem evidentemente vícios jurídicos que desrespeitam garantias constitucionais em várias conduções da Lava-Jato.

GREENWALD: Sua vice candidata, Sônia, é indígena e dos projetos mais controversos para os direitos dos indígenas são as usinas hidroelétricas, como a de Belo Monte. Se você fosse Presidente em 2010, você teria aprovado Belo Monte, e no futuro apoiaria projetos parecidos?

BOULOS: Da forma como foi feito, não faria em hipótese alguma. Qualquer obra, seja de matriz energética, seja de matriz de transportes no país, qualquer intervenção de infraestrutura, ela precisa levar em conta as populações que vivem lá. Se não, ocorrem desastres como o que aconteceu em Mariana.

Eu estive semana passada em terras quilombolas em Ananindeua, no Pará. Onde essas terras tão ameaçadas pela possível passagem de uma ferrovia, sem qualquer diálogo com a população quilombola, já tão sofrendo os efeitos de um lixão de Marituba, cidade vizinha, que não cumpre nenhum contrato na concessão, era para ser um aterro sanitário, sustentável, fizeram um lixão, que tá causando danos terríveis para população local.

Nós temo um compromisso firme, Glenn, com o novo modelo de desenvolvimento. Nós queremos sim que o país cresça, mas crescimento econômico não pode tá em rota de colisão com o desenvolvimento social e com preocupação ambiental, esse tipo de modelo só serve pra enriquecer meia dúzia, e viola o direito de populações tradicionais.

GREENWALD: Isso se aplica para Belo Monte também?

BOULOS: Olha, o caso de Belo Monte foi feito sem discussão suficiente com os povos da localidade. A crítica maior dos movimentos. Quer dizer, isso trouxe efeitos de barragem, não é, isso entrou terras indígenas, quilombolas, então, Belo Monte não é uma coisa isolada, ela faz parte de um modelo de desenvolvimento, que muitas vezes não dialogou com quem sempre viveu lá e não se compatibilizou com uma preocupação ambiental. Não é esse o modelo de desenvolvimento que nós nos referenciamos e não é ele que nós vamos levar adiante se ganharmos a presidência do Brasil.

GREENWALD: Na sua dissertação de mestrado, você mostrou, se não me engano, que o nível de depressão é menor em pessoas envolvidas em movimentos sociais. Podemos usar esse insight para melhorar a situação político-social aqui no Brasil, mobilizando as pessoas para ativismo político? E você acredita que seu trabalho com o MTST seja um exemplo de como isso pode funcionar?

BOULOS: Uma das coisas que me chamou muita atenção, quando eu entrei no movimento, foi ver que as pessoas se juntam ao MTST, no caso, pela luta por moradia, mas que depois, elas ficam não apenas por isso. Porque ali se cria, um sentimento de comunidade e acolhimento que é muito forte.

Eu vi gente dizendo “olha, eu tava sozinho, tava abandonado, não me sentia ninguém, tava deprimido, às vezes clinicamente”. E o ambiente que o movimento proporcionou, que a luta coletiva, não é aquele movimento em particular, não é de sequer uma questão política naquele momento, é uma questão de convivência, de solidariedade, é uma questão de pessoas que estavam sozinhas no meio da multidão encontraram um espaço, onde elas são alguém, onde elas são reconhecidas, onde elas fazem parte de algo maior, onde elas ajudam na cozinha coletiva, nos espaços coletivos, onde elas fazem parte de uma Assembleia, onde elas lutam por direitos sociais, onde elas estão juntas.

Hoje, um dos grandes problemas que tá posto no nosso país é que nós não estamos apenas numa crise econômica, política, social. Nós tamo numa crise de destino da sociedade, uma crise ética. As pessoas estão inseguras em relação ao futuro, têm um medo geral. Quando as pessoas têm medo, elas ficam mais vulneráveis ao ódio, à intolerância. E, o senso de comunidade, o pertencimento coletivo, vínculos de solidariedade, levam isso para outro lado, que é o lado da esperança, que é o lado do futuro, é o lado do envolvimento, do fazer junto, do tá junto, do senso de comunidade.

Essa experiência que o movimento social proporciona, ela sim pode apontar um novo jeito de fazer política, uma política da solidariedade, uma política da esperança. E eu acho que a maior contribuição que eu possa levar num debate político, na apresentação de um projeto de sociedade: Não basta a gente ter boas ideias, não basta a gente ter bons programas, se isso não toca as pessoas, se isso não é capaz de encantar, se isso não é capaz de dar sentido, talvez não sirva de muita coisa na História.